Представена публикация

Човеци ли сме?

  Да помогнем на Любо ОЩЕ:   Ще помогнем ли за лечението на г-н Любен Воденичаров? Освен това смятам, че нашият "Картаген" - мас...

събота, 25 декември 2010 г.

Нещо като дискусия, показваща непоправимия умствен недъг на атеизма

Моя реплика, написана в блога на "блогъра №1 на България" П.Стойков - може да се види тук - Най-леко разсъждение, показващо колосалната мощ на Божия Ум и Разум - понеже негова блогърска светлост веднага изтри коментара ми - предизвика не толкова дискусия, а по-скоро вяла обмяна на мнения; въпреки това ми се струва, че тия реплики доста добре представят непоправимите недъзи на т.н. "атеистическо-научен мироглед"; а който пък иска да се наслади изцяло тия недъзи, може, ако има време за губене, да прочете всички коментари в блога на т.н. Longanlon; та ето по-долу онова, което подбрах, та да се получи все пак нещо, наподобяващо поне дискусия:

Longanlon казва: Ангеле, извинявай че ти изтрих коментарите, ама ми писна всеки път като стане дума за богове да говориш едни и същи неща със самочувствието на експерт, без въобще да прилагаш каквито и да е доказателства за думите си.

Ангел Грънчаров каза: Петър, няма нужда да ми се извиняваш, че си изтрил коментара ми, ти беше длъжен да го изтриеш и не можеше да не го изтриеш: твоето безсилие изискваше непременно да сториш така. Това добре се свързва както с умът ти, така и с добротата ти, а особено много със свободолюбието ти :-)

Впрочем, аз наистина съм експерт в тая област: религията, вярата и пр. Щото когато ти си правил челни стойки под котлона, моя милост вече е написала дисертация точно по тия въпроси. Заглавието й е: УЧЕНИЕТО ЗА ЧОВЕКА И ФОРМИТЕ НА ДУХА. В нея съпоставям трите духовни форми - философия, изкуство, религия - и ги отнасям към науката като едноизмерна (чисто познавателна) форма, която те е обсебила така, че просто не си в състояние да схванеш нищо от аргументацията ми...

Георги каза: Господин Грънчаров, бъдете малко по-конкретен - използвате ли концепцията на Бъркли или някоя неоплатоническа интерпретация на Християнството?

Защото, бих могъл да заявя, че от факта че съществуваме, не следва съществуването на трансцендентен създател на Вселената, а само че съществуваме. Наскоро прочетох една малка книжка с лекции на Хокинг и, общо взето, не стигнах до тайната на сътворението. Но за сметка на това ми се изясниха някои логически условности за съществуването на универсума. Наистина, Вселената ни е прекрасна, хората също са нещо прекрасно (относително - но все пак), но това не дава никакво доказателство за мен.

Поздрави! :)

Младен каза: Аз не знам какви доказателства Петър очаква. Като вземе да докаже, че няма Бог направо да идва в Оксфорд (или друг университет по избор), където ще бъде директно поставен като chaired professor и лично приветсван от Доукинс.

Въобще не ми ясно защо стотици хора се бутат да убеждават, че няма Бог, заклеймяват, принизяват вярващите. Те като че ли не си вярват, че си повтарят та сами да се убеждават.

Ангел Грънчаров каза: Истината за Бога не може да бъде проумяна от нашия толкова слаб и жалък ум, искащ "доказателства" тъкмо защото не умее, защото не му е по силите да разбира. Очевидното - или по-скоро безусловно истинното за сърцето! - не се нуждае от доказателства. Има неща, които не се нуждаят от доказване. И който иска доказателства тъкмо за тях, показва, че нито едно доказателство няма да му помогне. Някои истини се постигат директно със сърцето - и с цялата душа на човека, душата в целия й потенциал, а не само с претенциозния и суетен, ала толкова празен ум. Ето защо е безнадеждна работа да обясняваш на такива като Петър онова, което е необяснимо, но за сметка на това е толкова понятно и разбираемо, че просто е глупаво да се искат "доказателства". Въпреки това на Петър, понеже е тежък случай, съм му давал много доказателства - ала той показа удивителна неспособност да схване и най-простото от тях.

Илиян Илиев каза: Ако Бог не съществува, защо искаш да Му кажеш и да Му обясниш някои неща? Защо се обръщаш към Него?

Longanlon каза: ами не е много трудно да се сетиш… макар от друга страна да знам, че на вас, религиозните, мисленето не ви е предпочитания начин възприемане на света.

Илиян Илиев каза: На теб явно мисленето ти е силната страна и за това си толкова злобен. Не ме познаваш и няма как да знаеш какъв съм. Не бих искал да бъда груб, но ти явно не можеш да водиш нормален диалог с инакомислещ. С какво си по-различен от “поповете”, мразещи различните хомосексуалисти?! Не искаш и да чуеш другата страна. Отнасяш се високомерно и надмено. Не търпиш критика. И като всеки българин плюеш всички и вземаш отношение по теми, от които изобщо не разбираш. Гордост, гордост - любим човешки грях. Весели празници!

Ангел Грънчаров каза: Longanlon, още в 9-ти клас се учи логика, която обяснява, че има различни "начини на мислене", които са вътрешно непротиворечиви, но се основават на различни предпоставки. И всяка сама за себе си, стига да провежда основанията си, дава обяснение, което е несъизмеримо с всички други, но това съвсем не означава, че някоя "мисловна система" има абсолютно предимство пред останалите. Напротив, различните и несъвместими "мисловни системи" взаимно се допълват и помагат за осветляването на проблемите от различни ъгли. Така че мисловната система, основана на постулата "Бог съществува", е поне равнопоставена на мисловната система, основаваща се на положението "Няма Бог!". Оня, който не разбира това и не приема равнопоставеността на мисловните системи, израстващи от различни принципи и постулати, е фанатик. Твоя милост е типичен случай на скудоумие, не признаващо нищо различно от своята собствена, съвсем бедна и абстрактна, впрочем, представа за неща, нуждаещи се от много по-внимателно и задълбочено осмисляне - ако истината все пак означава нещо за нас, а не е празна дума.

Jack каза: Г-н Грънчаров, предпоставките, върху които строим една философия, трябва да притежават аподиктична очевидност. Постулатът “Бог съществува” не притежава такава и затова трябва да изходим от cogito и cogitas.

Ангел Грънчаров каза: Г-н Jack, постулатът “Няма Бог” притежава “аподиктична очевидност” толкова, колкото и постулата “Бог съществува”. Друг е въпросът що е това “аподиктична очевидност”, щото ако нещо е очевидно, то няма как да е необходимо (аподиктично) - и обратното. Но има и същинска аподиктичност, която е за духа, не за очите. Тия, дето вярват само на очите си, нямат достъп до нея: за да постигнеш необходимостта на духа трябва да е налице дух, който може да стори това, а при негова липса няма как да се случи това събитие. Тия, на които им се струва, че няма Бог, го правят на едно съвсем недостатъчно основание: щото не били, представете си, видели… Бог! Не им хрумва, че да искаш да видиш невидимото е твърде глупаво искане. Така че къде Вие лично видяхте “аподиктичната очевидност” на постулата “Няма Бог”?!

Bhaal каза: А хората могат да мислят по различни начини (или мисловни системи), ама тя истината все си една и въобще не я засяга дали и как хората успяват да я възприемат или не.

Д.Н. каза: Ангел Грънчаров е прав като цяло за науката философия в предпоследния си коментар. Това обаче е проблемът на цялата философия, който както е причината тя да се учи по-задълбочено отколкото всъщност си заслужава, така е и причината тя е една, бих казал, безизходна наука.

Процесът на установяване на това дали бог съществува е както да се докаже, че съществува (за религиозните), така и да се докаже, че не съществува (за нерелигиозните). Оттам се създава и така нареченият агностицизъм – идеята, че бог не е доказано, че съществува, но и не е доказано, че не съществува.

Това, което трябва да наклони везните в полза на атеизма – и аз смятам, че всъщност ги накланя, но много малко хора говорят за това – е, че бремето на доказване (burden of proof) е върху плещите на религиозните, а не на нерелигиозните. Причината за това е проста – засега почти няма неща, които науката не е успяла да докаже. Да не говорим, че вече има науки за какво ли не, който обясняват какво ли не.

По отношение на статията – всичката ѝ логика веднага се оборва от религиозен с думи от типа “Господ е искал да ни е трудно и да има несправедливости, за да се борим срещу тях,” “Господ е наказал поповете с нещо си, което ние не виждаме” и т.н. Спорил съм с такива хора с аргументи подобни на статията. Те имат споменатия от Ангел Грънчаров “начин на мислене,” който е вътрешно непротиворечив и основаващ се на различни предпоставки (предпоставка: Господ иска да има несправедливост, за да ни служи за урок; предпоставка: попове с 20 000-левови часовници; заключение: следователно господ съществува.

Това е последната глупост, на която религията се държи в тази си форма. Нейната функция трябва да бъде просто поучителна – как да се държим в обществото и как трябва да уважаваме и обичаме ближния си. Всичко останало – кога, как и колко пъти е позволено да правиш секс; кога изобщо да се молиш, какви обичаи да спазваш и т.н. са налагане на религията в живота подобна на налагане на цензура в живота от страна на правителството.

Младен каза: "Бремето на доказване (burden of proof) е върху плещите на религиозните, а не на нерелигиозните."

Това да не е съдебен процес между двете страни. Никой не е длъжен никому да доказва нищо и изискването на доказателства за съществуването или не на Бог е просто безсмислено. Това не е възможно.

А твърдението, че науката може да докаже почти всичко не знам на какво е базирано. Явно коментиращият знае кое е всичко което трябва да се докаже и сравнява с това, което вече е доказано. Мисля, че след кратък размисъл авторът ще си промени мнението, защото знанието е буквално необятно.

В математиката има толкова недоказани проблеми, че да се твърди, че повечето е доказано е просто абсурдно. За другите науки, които разчитат на данни, няма какво да говорим за това каква част могат да обяснят.

Jack каза: Г-н Грънчаров, чудех се дали има смисъл да ви отговарям… Вие твърдите, че съм казал, че постулатът “Няма Бог” притежава “аподиктична очевидност”. Но аз написах нещо съвършенно друго. Казах, че тъй като съждението “Бог съществува” няма аподиктична очевидност трябва да изходим от cogito и cogitans. Казано простичко, можем да се съмняваме във всичко, но не и в това, че има мислещ субект (cogitans), който се съмнява, мисли, възприема. Оценявам, че все пак признавате двете твърдения (”Има Бог” и “Няма Бог”) за еднакво валидни/невалидни и така достигате до Кантовите антиномии. Само ще посоча, че т.нар. “доказателства за божието” битие по същество не са никакви доказателства от научна гледна точка, а са чиста схоластика.

Уважаеми Д. Н., проблемът за безусловността на предпоставките, върху които е построено научното познание не е проблем просто на философията, но и на частните науки, както посочва Хусерл в “Кризата…” Но това излиза извън рамките на темата. Но вие казвате нещо много разумно: “Това, което трябва да наклони везните в полза на атеизма – и аз смятам, че всъщност ги накланя, но много малко хора говорят за това – е, че бремето на доказване (burden of proof) е върху плещите на религиозните, а не на нерелигиозните.” Точно така! Ще го обясня по друг начин. Аз мога да твърдя, че в галактика NGC 5128 живеят кентаври, с които имам телепатична връзка. Хайде сега опровергайте ме! ;)

Ангел Грънчаров каза: Драги Jack, никога и никъде не е доказано, че т.н. “доказателства от научна гледна точка” са нещо като образец или еталон за всяко друго и възможно доказване. Щото, както Ви се чини, че те са нещо като еталон, ще излезе, че всяко доказателство, различно от научното, е… ненаучно, сиреч, няма право на съществуване. Точно така навремето мислеха марксистите, самообявили се за “единствената научна философия” и на това основание отрекоха всички други философии като “ненаучни”. Само че процедирането по този начин е твърде некоректно. Има и други, извъннаучни начини на обосноваване (и доказване), които имат същото, ако не и по-голямо право на съществуване, примерно философското, художественото, религиозното и пр.

Разбира се, философията не е наука, опазил ни Бог философията да е наука, и ето поради тази неизчистеност в разбирането Ви се заплитате в неразрешими противоречия. Благодарение на които Ви се чини, че само онова, което Вие лично благоволите да смятате за “доказано”, Ви изглежда “доказано”, а пък всичко, което не се вмества във Вашата представа, на това “основание” Ви изглежда съвсем “недоказуемо”. Но този подход няма нищо общо с науката, да не говорим пък с логиката. Думата “наука” за атеистите се е превърнала в нещо като мантра, която те повтарят за щяло и нещяло; само онова, което произволно определят като “научно”, им се вижда оправдано, а пък всичко невместващо се в толкова ограничената схема (и противоречащо на мантрата) бива безжалостно отхвърляно. По тази причина не зная дали можете да си дадете сметка, но всичките Ви “доказателства” са нещо като преливане от пусто в празно…

Д.Н. каза: Ангел Грънчаров, науката е еталон за доказване на всичко. Това, че днес има неща, които не можем да докажем защо съществуват нищо не означава. Дълго време хората не са знаели защо има светкавици, но сега с едно кликване на мишката можем да разберем за това, защото е доказано и описано. Даже човешките чувства, включително тези, на които даден човек не може да си отговори защо ги чувства са доказани и описани от науката психология.

В този ред на мисли, “разбира се, философията не е наука, опазил ни Бог философията да е наука” е точно като да кажем “опазил ни Бог от самия Себе си.” Дори за миг да приемем, че бог съществува, трябва да докажете, че съществува – така, както ако ви върнем в средновековието трябва да докажете на целия средновековен свят, че електричеството съществува, че може да се произведат превозни средства, които да не са теглени от животни и т.н., което впрочем пак няма да ви избави от кладата, защото църквата никога не е обичала науката, която винаги е показвала нейната глупост.

Засега освен чрез философски съждения няма друго “доказателство,” че такова нещо като господ съществува. Ако съществуваше, защо аджеба колкото по-нерелигиозен е човек, толкова по-висок коефициент на интелигентност има?! Защо атеистите винаги се показват като разумни хора (аз неразумен атеист досега не съм срещал, за вас не знам)? Защо секуларизмът доведе до по-бърз напредък на обществото, а не религията (тя точно обратното прави – за справка средновековието)? Явно няма бог, ми се струва.

Илиян Илиев, тези “писма на Бог” са абсолютна ирония, също както сигналите от други галактики.

Jack каза: Драги г-н Грънчаров, вие отново не коментирате това, което пиша, а това, което твърдите, че пиша. Първият път допуснах, че е неволно, но сега разбирам, че не е така. Както и да е. Все пак, аз ще коментирам казаното от вас, а то е, че “философията не е наука, опазил ни Бог философията да е наука” Сега, дали философията е или не е наука е друга тема. Но ако приемем, че сте прав, то да твърдите, че теологията или богопознанието е наука е още по-абсурдно и немислимо. И знаете ли защо? Защото богословието няма предмет, който да изследват. Бог нали беше надбитиен и трансцендентен за нашия емпиричен опит? Познаваеми са само неговите проявления в света. Те, обаче, се изследват от позитивните науки: физика химия, биология и така нататък. Техните открития на този етап не свидетелстват в полза на съществуването на бог. Тогава какво изучава богословието? Бог ли? Не, то изследва нашите представи и идеи за бог. Само че последните са предмет на философията, антропологията и психологията… Впрочем, аз ценя средновековната схоластика, но не защото тя ни разкрива божията природа, а по съвсем други причини. По същите причини ценя и мислители като С. Франк, Бердяев, Унамуно или Теяр-дьо-Шарден, ако щете. Светли Коледни празници!

Д.Н., благодаря ви, че оценявате примера, който дадох, но аз го заимствах от Ръселовия чайник (който го е чел или поне е чел Р. Докинс ще се сети). Че няма бог е видимо от самолет.От друга страна, мнозина се нуждаят от тази инфантилна патерица. Няма лошо, стига да не искат и другите да се подпират на нея. ;)

Lavinia Lavish каза: Господин Грънчаров, уповаваме се на науката, защото практиката показва, че тя всъщност работи. При това доста добре. От коментарите Ви обаче личи, че на Вас май не Ви е много ясно какво точно е това наука.

Ангел Грънчаров каза: Никъде не съм твърдял, че теологията е наука. (Впрочем, да кажа нещо важно за несведущите, които са се отдали на една абсурдна вяра в науката: не науката е "еталон за доказване", а такъв еталон е... логиката! А логиката е част от философията :-) )

Всъщност науката е единствената едноизмерна, т.е. е чисто познавателна форма на изявяване не на духа на човека като такъв, а само на съзнанието (ума, разсъдъка, интелекта). Което именно и показва непълноценността й в сравнение с духовните форми, именно с изкуството, философията и религията. Науката никога няма да проумее това, за което говорят философията, изкуството и религията, за нея е недостъпен смисъла, с който те боравят. Има истини от по-висш порядък в сравнение с онази пределно опростена представа за истина, с която борави науката. Това се дължи на обстоятелството, че науката се абстрахира от ценностното и от практическото отношение на човека към света и към самия себе си.

Едноимерността на научното третиране е неотстраним недъг, който поклонниците на науката компенсират, поне за собствено самоуспокоение, с невероятни дози "научно" високомерие. Всичко онова, което поклонникът на науката не разбира, бива обявявано за "ненаучно", сиреч, за несъществуващо, то наистина не съществува, ала единствено за неговото неразвито, не достигнало до степента на духа, съзнание. Поклонникът на науката пренебрегва цялостния потенциал на душата, т.е. всички други душевни сили, с изключение на разсъдъка, но за сметка на това при него познавателното отношение на човека към света и към самия себе си в лицето на безкрайно самоуверения ум, е хипертрофирано до крайност, понеже се е разрастнало като тумор.

Именно по тази причина на поклониците на науката не им се удава да схванат оня пределно богат смисъл, до който се добират философията, изкуството, религията, т.е. духа на човека в неговата пълнота. Твърде голяма е ощетеността на ония човешки същества, за които е непосилна за възприемане и осмисляне оная така възвишена картина на света, която успяват да постигнат философията, изкуството, религията. За свое собствено самоуспокоение те не правят друго, освен да изтъкват самоощетеността си за най-голямо предимство. Нека да си живеят с тази илюзия, щом им е така нужна за да компенсират подмолно владеещото ги чувство на екзистенциална непълнота и ощетеност.

Весели Коледни празници на всички!

Longanlon каза: ангеле, боя се, че говориш абсолютни безсмислици :)

Ангел Грънчаров каза: Поне си признаваш, че не разбираш; следващата стъпка да поискаш да разбереш, т.е. да откриеш смисъла. Да кажеш когато не разбираш: "Тук няма смисъл, това е безсмислица!" е доста несигурно твърдение. Такова твърдение си позволяват само ония, които сами себе си подценяват, понеже са решили, че не са способни на разбиране. Търси, продължавай да търсиш, някой ден ще почнеш и да разбираш...

Впрочем, честито Рождество Христово! В тази връзка някой от дискутиращите може ли да даде смислено обяснение за това, че атеистите в знак на своето безбожничество не са успели да сътворят даже и една-единствена и вълнуваща песен?! Докато за Бог са писани и пети толкова много песни, които продължават да се пеят. Защо атеистите си нямат, да речем, своя Бах? Това за какво ви говори?

(ЗАБЕЛЕЖКА: По същата тема виж и това: Човешката потребност от вяра (видеобеседи))

18 коментара:

wattie каза...

Ангеле, неприятно ми е да го кажа, но... ПРАВ СИ!

Анонимен каза...

" Ако съществуваше, защо аджеба колкото по-нерелигиозен е човек, толкова по-висок коефициент на интелигентност има?! "


Това твърдение е меко казано недоумяващо ?! Нямам статистика по върпоса, но познавам много интелигенти хора както атеисти така и вярващи.

Уважаеми ДН като имате претенциите да се оповавате само на науката поне правете аргументите си смислени и обосновани. Първо започнахме с това каква част науката е доказала при цялата непбятност на знанието и минахме на общи приказки...

Младен

Анонимен каза...

# Читателка казва:
December 25th, 2010 at 10:12 am

Сега ми стана ясно защо моят IQ е толкова висок :) Благодаря на К.К. за което.
Ако знаете колко смях предизвика у мен яростната полемика, може да ми поискате заплащане срещу подмладяването, с което се сдобих.
Поклонникът на науката НЕ пренебрегва цялостния потенциал на душата, защото душата му е неотделна част от него самия. Не случайно се казва за отдаденият на работата си човек, че работи “със сърце и душа”. И именно познавателното отношение на човека към света и към самия себе си го кара да използва сензори за непознати кътчета, които с голямо удоволствие се заема да изследва и анализира. И тук на помощ му се явява не бог, а неговата логика. :))))
Само се питам, защо ли на т.н. вярващи са отнели усещането за ирония и сарказъм? Да не би това да се случва следствие на преклонението пред вярата?
Моля да бъда просветена - само един бог ли има, щото се чуват различни имена по различни земни краища, пък нещо било забранено освен един, ама май съвсем се обърках.)))
Когато извънземен разум ни внушава едно или друго, не знаейки що е то, веднага се нарича “божи глас”.

ПП Петре, за първи път попадам на блога ти и това е първото прочетено в него, но се заплених и освен читателка, приеми да бъда и коментаторка, ок?
ПП №2 Още едно подходящо изображение :)
http://www.flickr.com/photos/karelnijs/3468081951/
# Longanlon казва:
December 25th, 2010 at 10:31 am

ангеле, повярвай ми, правя огромни усилия да не те банна заради глупостите, които приказваш
# Кирил Кирилов казва:
December 25th, 2010 at 11:38 am

Г-н Ангел Грънчаров, понеже единствените доводи които даваш са свързани със философията, ще ви припомня, че философията още от началото (Демокрит, Левкип) е разделена на два основни дяла, идеализъм и материализъм. Малко по-късно във философията навлиза и трето движение, Хуманизма. Колкото и да не ви е приятно в съвременната философия материалистите и хуманистите са огромно мнозинство. И нещо много по-важно, цялото съвременно общество се основава на светският хуманизъм.

http://www.britannica.com/EBch.....1/Humanism

Светският хуманизъм е водещата съвременна философия на човечеството, всичко останало е архаизъм и има значение само от историческа гледна точка.
# Филип Петров казва:
December 25th, 2010 at 11:55 am

Не съм любител на Ангел Грънчаров и писанията му, но в случая е прав.

Господин Стойков - атеизмът не е “човек, който мисли, че няма Бог”. Атеизмът е “човек, който ВЯРВА, че няма Бог”. От тук нататък се опитайте да си направите изводи.

Философията е занимание, което изисква най-висш интелект. Мен лично ме е страх да изказвам мнения свързани с нея - обикновено ставаш за смях. Именно както вие в момента ставате за смях сред тези, които поне малко разбират от нещо. Вие очевидно виждате в християнската вяра “дядо поп”, “дядо Боже” и “митове и легедни”, но дори за миг не сте се докоснал върху философията стояща зад тях. Това са митовете и легедните, които дават лесно смилаем и разбираем облик за пред напълно безпросфетните, хората, които тъй или иначе не разбират нищо. Не бъдете от тях - поинтересувайте се повече…

Ангел Грънчаров каза...

# Филип Петров казва:
December 25th, 2010 at 11:58 am

Кирил Кирилов - Материалистите, включително т.нар. “диалектически материализъм”, нито за миг не са отричали съществуването на Бог. Дори агностиците не отричат съществуването на Бог. Не се изказвайте с “уикипедийни знания”.
# Д.Н. казва:
December 25th, 2010 at 12:28 pm

Ангел Грънчаров малко ми звучи като някой водещ от някогашния Канал 2001. :) Последните му два коментара са забава като първи прочит и невероятна скука съставена от безсмислици като втори прочит.

Господин Грънчаров, за какви песни говорите? Ние, атеистите, възпяваме хубавите жени и хубавия живот, който имаме. Толкова е просто. Не е нужно да изтъкваме, че някоя си песен е писана или пята от атеист.

И отново ще вметна, че историята и настоящето показват, че религията е обратно пропорционална на развитието на човечеството (история: средновековието; настояще: достатъчно е да сравните социалния, политическия и икономическия прогрес в религиозни държави като Иран и светски държави като САЩ), а секуларизмът и атеизмът са правопропорционални. Как ще коментирате точно това и ще го съчетаете с всичко, което написахте за душата, духа, бога и другите ви бръщолевения?

“Само се питам, защо ли на т.н. вярващи са отнели усещането за ирония и сарказъм?”

Този реторичен, бих казал, въпрос описва голяма част от дискусията в тази тема.
# Д.Н. казва:
December 25th, 2010 at 12:45 pm

Уикипедия между другото е изненадващо добър уебсайт за обогатяване знаннията по повечето въпроси. Ако толкова се съмнявате в това, проверете източниците на информация под въпросната уикипедийна статия. Ако са първо качество, обикновено информацията в Уикипедия по въпросната тема е първо качество. Ако не са първо качество, тогава можете да спорите.
# Кирил Кирилов казва:
December 25th, 2010 at 1:03 pm

Анонимен каза...

@Филип Петров
Никъде не съм казал, че материалистите отричат съществуването на бог, те просто обезличават религиите и ги правят абсолютно безсмислени. Именно затова всички религии яростно критикуват материализма. Ако прочетеш какво пише в официалната католическа енциклопедия издадена във Ватикана за материализма, там пише:

“материализма отрича съществуването както на Бог, така и “душа”. Поради това е несъвместима с повечето световни религии, включително християнството, юдаизма и исляма”

ПП
Приемам подмятането за “уикипедийни знания” като израз на безсилие да дадеш смислени аргументи в този спор.
# Longanlon казва:
December 25th, 2010 at 1:08 pm

а, не се впрягай - доводът “не ми чети укипедия, а потърси ИСТИНСКА информация” е последното убежище на нямащия никакви аргументи

с това на него му се иска да докаже, че съответната наука/тема има някакво висше познание, което е всъщност истинското знание и е неизвестно на четящите сайтове плебеи, и че той именно обладава това познание, поради което даже няма смисъл да спорим с него, защото той ЗНАЕ, а ние - не.

разбира се, това е просто вариация на известния на всички занимаващи се с дебати демагогски способ за придобиване на илюзорен авторитет, който няма абсолютно никаква тежест, понеже почива на грешни предпоставки :)
# Георги Фурнаджиев казва:
December 25th, 2010 at 2:05 pm

\begin{offtopic}
Хайде сега да се строят всички невярващи в Богове или подобни обекти, наричащи се атеисти, и в прав текст да кажат, че не са религиозни. За да ги обвиня поименно в лъжа. :D
\end{offtopic}

Анонимен каза...

# Jack казва:
December 25th, 2010 at 3:20 pm

Чудя се дали има някакъв смисъл да отговарям на мнението на Ангел, защото то е смесица от емоции, предубеждения и невежество… Да вземем следното: “Науката никога няма да проумее това, за което говорят философията, изкуството и религията, за нея е недостъпен смисъла, с който те боравят.” Човек е animal symbolicum и борави с различни символични системи. Религията, науката, изкуството и философията са просто различни интерпретационни подходи към човека и света. Това обаче не означава, че те имат еднаква познавателна стойност. Мястото на христянската религия е в категорията на митовете и фантазните историии. Достатъчно е човек да си направи труда да се запознае с баснята за Сътворението в “Битие” и да я сравни със съвременните космологични и еволюционни теории. Картината на света, която ни разкрива квантовата механика или ОТО е далеч по-изумителна, красива и смислена от написаното в Библията. Затова твърдението, че имало “истини от по-висш порядък в сравнение с онази пределно опростена представа за истина, с която борави науката” е демагогия. Има такива истини, но те не са написани в Библията.

По-нататък Ангел Грънчаров твърди, че “на поклониците на науката не им се удава да схванат оня пределно богат смисъл, до който се добират философията, изкуството, религията”. Тук само ще вметна, че от Декарт насам основната тенденция в западно-европейската философия е философията да бъде превърната в позитивна наука по подобие на математиката. Друг въпрос е дали това се е случило. Все пак, нека не забравяме, че едва от средата на миналия век психологията започна да придобива статуса на наука и едва през последното деситилетие го утвърди благодарение на развитието на neuroscience.

Г-н Ф. Петров вие сте прав, когато казвате, че трябва да се опитаме да достигнеме до философията, която стои зад елементарните религиозни представи, но тя има малко общо с написаното в Библията. По същия начин стоят нещата и с древногръцката философия. Много важно е да правим това разграничение.
# Георги Фурнаджиев казва:
December 25th, 2010 at 3:43 pm

@Jack - не зная какво твърди лицето А. Г., от години го прескачам, но да се говори, че математиката е позитивна наука е белег за непознаване в дълбочина. Което не ми пречи да си я обичам. Плъзгаш/плъзгате се по повърхността …
# no comment казва:
December 25th, 2010 at 4:23 pm

триенето на коментари, които не ти изнасят е типично за егоцентричния маниак, за какъвто смяташ господ..
# Longanlon казва:
December 25th, 2010 at 6:20 pm

триенето на коментари, в които пише абсолютни глупости, е от жизнена важност за поддъжането на хигиена в блога

Анонимен каза...

Jack казва:
December 25th, 2010 at 8:05 pm

Г-н Фурнаджиев, ако сте математик или логик има смисъл да дискутираме дали математиката е позитивна наука или не. Инак е безпредметно. Но това не е по темата. Казвате, че се плъзгаме по повърхността. Статията на Long не претендира да е задълбочено научно изследване върху феномена религия, но нейната ценност е в това, че може да отвори очите тези, които все още вярват в Дядо Коледа и елена Рудолф. :)

Анонимен каза...

# Георги Фурнаджиев казва:
December 25th, 2010 at 8:22 pm

Г-жо/г-це/г-н Jack, няма значение какъв съм (не, че не си развявам CV-то наляво и надясно). „Long“ отдавна съм го признал, че дрънка глупости (но го прави интересно и провокативно), така че не него имах предвид с множественото число на „плъзгате“, особено след „@Jack“. Но наистина не е по темата. С огромно удоволствие някога, някъде бих дискутирал позитивизма на математиката, разбира се след уточняване 1-во на термина „позитивен“ и 2-ро - това Вие какъв сте.
# Павел Николов казва:
December 25th, 2010 at 8:32 pm

Правилно, дори се учудвам на търпението ти в някои случаи.
# Павел Николов казва:
December 25th, 2010 at 8:34 pm

Това, горното, го казах във връзка с триенето на коментари. Глупостите трябва да отиват в коша за боклук.

Ангел Грънчаров каза...

Г-н Петров, много добре се изразихте, точно така е: "атеистът е човек, който ВЯРВА, че няма Бог". По същият начин материализмът е вяра в бездуховното - и също е яростно отрицание на Духа. Атеизмът, свеждайки се до тази абсурдна вяра в НИЩОТО, е форма на ценностен нихилизъм, като това тяхно нищо бива предрешавано в най-съблазнителни и привлекателни дрехи: атеистите не се свенят да спекулират и да наричат НИЩОТО, около което се гради техния мироглед, било "разум", било "наука", било "здрав смисъл" и прочие, та белким прикрият поне малко голотата и срамотиите си.

Няма да обръщам внимание на любителските, но иначе твърде претенциозни подмятания на някои от дискутиращите по адрес на философията, понеже тепърва да преоткриваме "топлата вода" е занимание, което е празно губене на време. Наистина би следвало човек да се въздържа от изказването на съждения в области, в които е пълен невежа, понеже това бие на очи дори не само за ония, които разбират що е философия.

Относно подхвърлянето на г-н (г-жа) Д.Н., а именно "... религията е обратно пропорционална на развитието на човечеството... ", което е твърде смехотворно, ще кажа все пак, че от много отдавна са отречени, включително от сериозните историци, всички ония атеистическите бръщолевения за това, че господството на религията пораждало епохи на "всеобщ мрак, невежество, безкултурност" и не знам какво си още. Религията векове наред е работила за възникването на онази духовна атмосфера, в средата на която е станал възможен духовният разцвет на миналите епохи. Например, без Средновековието е немислим Ренесансът; разцветът на българската държава и култура във времето на Цар Борис Първи, Симеон Велики и след това е пряко обусловен от господството на християнската духовна парадигма; могат да се дадат още много примери в това отношение (безценни шедьоври на класическата музика, изобразителното изкуство и пр., и т.н.)

В същото време не може да се отрече, че възходът на атеизма-материализма неизбежно породи и обуслови такива чудовищни мракобеснически и човеконенавистнически изстъпления, каквито човечеството можа да преживее благодарение на нацизма и комунизма. Изстъпления и ексцесии, каквито нито една друга епоха не познава. А всички други епохи са били винаги в пределите на религиозната чувствителност, мироглед и духовност. Основа на модерния хуманизъм са ценностите на християнската вяра, духовност и култура.

В нашето време настъплението на аморализма, нихилизма, на ужасния ценностен вакуум в душите и пр. е логическо следствие от разпространението на атеистично-материалистическия ценностен релативизъм и нихилизъм. Атеизмът не можа да създаде ценности, около които да възникне един здрав човешки морал; най-голямото постижение в тази насока на атеистите е т.н. "морален кодекс на строителя на комунизма", който е пълна подигравка и издевателство с моралното чувство на здравия човек.

Ще спра засега дотук, въпреки че оценявам една такава обмяна на мнения за полезна. Разбира се, не се и съмнявам, че моят приятел Петър Стойков ще ме банне, с което ще покаже не друго, а само това, че обикновено атеистите твърде много се плашат от разномислието, което пък издава тяхната слабост. Ний, религиозните хора сме твърде толерантни и милостиви към неразбирането на нашите ближни, наричащи се "атеисти", и винаги сме готови да им подадем ръка, защото ни е мила тъкмо истината, а непременното потвърждаване на собствената правота...

Анонимен каза...

# Кирил Кирилов казва:
December 25th, 2010 at 9:23 pm

г-н Грънчаров, разочаровате ме. Умен човек като вас трябва да измисли нещо по-добро от ужасно плоското твърдение, че всички които не вярват в бог са комунисти радетели на “морален кодекс на строителя на комунизма”.

Бих ви препоръчал да погледнете сайта на Британската асоциация на хуманистите.

http://www.humanism.org.uk/

Тази асоциация подкрепя хората, които искат да живеят добре без религиозни или суеверни вярвания. Официално организацията е представена от над 9 000 учени, творци и авторитетни хора, цветът на британската нация, които имат активно обществено присъствие с идеите си. Болшинството от членовете на тази асоциация са преподаватели в University of Oxford, University of Cambridge, или са членове на кралската академия на науките. Подобна асоциация има в САЩ:

http://www.americanhumanist.org/

и във всички демократични цивилизовани държави.

А колкото до ренесанса и другите научни и културни постижения, те са станали не заради религиите а въпреки религиите, просто защото светът се развива. В цялата си история светът не познава повече войни, убийства, горене на кладите, мъчения и насилие от тези станали по религиозни подбуди.

Анонимен каза...

Сигурно е възможно човек да е добър и без да вярва в Бог, но това, което е сигурно, е, че е невъзможно човек да е лош, безнравствен, зъл - и при това искрено, истински да вярва в Бога. Чистата вяра в Бога никога няма да научи човека да прави зло, зло го учи да прави извращаването на вярата под влияние на користните сметки на ума.

Бог като Абсолютното Добро е основа на нравствения идеал на човека, опиращ се не на случайни, а на необходими, вечни, неизменчиви ценности. Казано другояче, от идеята за Бога като символ и образ на “доброто само по себе си” или на “доброто като такова” можем да имаме “мащаб” или “мерна система”, в рамките на която може да бъде оценено по достойнство всяко нещо: помисъл, постъпка, дело, постижение и пр. Една нравствена система, основана на неверието в Бога, по неизбежност се основава на нравствения релативизъм, в пределите на който няма “мащаб” и/или “скала”, спрямо която всяко нещо да бъде оценено по достойнство. Даже човешкият живот няма как да бъде оценен като “ценност сама по себе си” ако идеята за живота не бъде вместена в една “система от ценности”, опираща се на абсолютно основание; а такава система е единствено съвкупността от представи, основана на вярата в Бога.

По-просто казано, в пределите на атеистичния мироглед няма как да съществува “доброто като такова”, изобщо не могат да съществуват духовни ценности, понеже самата идея за добро е нещо духовно, а пък основанието на всичко духовно е Бог, именно Абсолютният Дух. Бездуховността затова е пряко следствие на неверието в Бога: няма Бог, ерго, няма нищо духовно, няма такива неща като истина, добро, дълг, морал, следователно… “всичко е позволено” (Достовски).

На основата на бездуховността няма как да не се появи и обезчовечеността на човека; не е вярно, че “хуманизмът” бил в днешно време антитеза на вярата в Бога. Щото “вярата в човека” е не по-малко парадоксална от “вярата в науката”; напротив, човекът получава ценност тъкмо благодарение на духовната си същност, на нашата субстанция, която притежаваме благодарение на милостта на своя Велик Създател. Истински стойностното в човека е онова, което има духовна природа и смисъл.

Да детронираш Бога и на мястото на Великия Бог да сложиш тъкмо себе си, т.е. жалкия, слаб и нещастен човек, е поругаване на всичко абсолютно, възвишено и свято. Човешкото като такова може да придобие един по-възвишен смисъл единствено на духовната основа, която има за свой източник идеята за едно Абсолютно Добро и Духовно Същество, наречено Бог. На основата на Абсолютното Нищо, което е изходна точка на нихилизма-атеизма, по логически път може да се стигне единствено до пълно обезценяване на всички стойности, т.е. до това коварно “нищо няма смисъл”, до което, ако са честни и ако не се опитват да шикалкавят, непременно биха достигнали атеистите. Те тогава би следвало да признаят и, че единствено основание на тяхната самозабрава е празната горделивост, манията, че ти сам за себе си си “бог”, суетността, че всичко от теб започва и с теб свършва, самомнението, че ти самият (или пък твоят претенциозен ум) си “вся и всьо”, т.е. едва ли не си единствен крепител, извор, източник и основание на истината, съществуването, доброто, красотата, възвишеността.

“Смири се, о, горди човече, смири се, о, празни човече!” - този е спасителния призив към човеците, които са си втълпили, че щом няма Бог, значи те самите са “богове”.

Ангел Грънчаров каза...

# Lavinia Lavish казва:
December 25th, 2010 at 10:51 pm

Господин Грънчаров, Хитлер е бил католик. Смятал е, че изпълнява Божията воля. Не приписвайте зверствата му на атеизма.

А като споменахте морални ценности, я вижте колко добре си живеят хората в една Швеция например. Една от най-социалните държави и в същото време с най-висок процент атеисти. Това как си го обяснявате?
# no comment казва:
December 25th, 2010 at 11:50 pm

Lavinia Lavish шведите и всички скандинавски народи са си били фермерски и пиратски народи…разширявамето им, както и обединението им като народи са процеси, настъпили след присъединяването им към католическата църква..Преди това предимно са грабели, колели , бесели, та след това си ходели вкъщи
# no comment казва:
December 25th, 2010 at 11:57 pm

Лонганлон - остави ги поне един ден да поседят, пък после ги трии…човек може да си помисли, че си станал докачлив като мома, щом някой се изкаже антиласкаво за теб…впрочем пеперудата нещо спря да пише яките си статии-помоли я да драсне някоя нова
# Lavinia Lavish казва:
December 26th, 2010 at 12:30 am

А да, забравих, че католиците нямат нищо общо с разните там инквиции, горене на вещици, кръстоносни походи и т.н.
# no comment казва:
December 26th, 2010 at 12:43 am

Лавина няма неща , които да са само хубави или само лоши. Всяко действие се гради върху идея или философия, която изначало е добра и впоследствие се вмирисва малко по малко
# Lavinia Lavish казва:
December 26th, 2010 at 2:19 am

no comment, сигурно е така. Аз се опитах да посоча на Ангел Грънчаров, че очевидно може да си морален и без да си вярващ.

Ангел Грънчаров каза...

Сигурно е възможно човек да е добър и без да вярва в Бог, но това, което е сигурно, е, че е невъзможно човек да е лош, безнравствен, зъл - и при това искрено, истински да вярва в Бога. Чистата вяра в Бога никога няма да научи човека да прави зло, зло го учи да прави извращаването на вярата под влияние на користните сметки на ума.

Бог като Абсолютното Добро е основа на нравствения идеал на човека, опиращ се не на случайни, а на необходими, вечни, неизменчиви ценности. Казано другояче, от идеята за Бога като символ и образ на “доброто само по себе си” или на “доброто като такова” можем да имаме “мащаб” или “мерна система”, в рамките на която може да бъде оценено по достойнство всяко нещо: помисъл, постъпка, дело, постижение и пр. Една нравствена система, основана на неверието в Бога, по неизбежност се основава на нравствения релативизъм, в пределите на който няма “мащаб” и/или “скала”, спрямо която всяко нещо да бъде оценено по достойнство. Даже човешкият живот няма как да бъде оценен като “ценност сама по себе си” ако идеята за живота не бъде вместена в една “система от ценности”, опираща се на абсолютно основание; а такава система е единствено съвкупността от представи, основана на вярата в Бога.

По-просто казано, в пределите на атеистичния мироглед няма как да съществува “доброто като такова”, изобщо не могат да съществуват духовни ценности, понеже самата идея за добро е нещо духовно, а пък основанието на всичко духовно е Бог, именно Абсолютният Дух. Бездуховността затова е пряко следствие на неверието в Бога: няма Бог, ерго, няма нищо духовно, няма такива неща като истина, добро, дълг, морал, следователно… “всичко е позволено” (Достовски).

На основата на бездуховността няма как да не се появи и обезчовечеността на човека; не е вярно, че “хуманизмът” бил в днешно време антитеза на вярата в Бога. Щото “вярата в човека” е не по-малко парадоксална от “вярата в науката”; напротив, човекът получава ценност тъкмо благодарение на духовната си същност, на нашата субстанция, която притежаваме благодарение на милостта на своя Велик Създател. Истински стойностното в човека е онова, което има духовна природа и смисъл.

Да детронираш Бога и на мястото на Великия Бог да сложиш тъкмо себе си, т.е. жалкия, слаб и нещастен човек, е поругаване на всичко абсолютно, възвишено и свято. Човешкото като такова може да придобие един по-възвишен смисъл единствено на духовната основа, която има за свой източник идеята за едно Абсолютно Добро и Духовно Същество, наречено Бог. На основата на Абсолютното Нищо, което е изходна точка на нихилизма-атеизма, по логически път може да се стигне единствено до пълно обезценяване на всички стойности, т.е. до това коварно “нищо няма смисъл”, до което, ако са честни и ако не се опитват да шикалкавят, непременно биха достигнали атеистите. Те тогава би следвало да признаят и, че единствено основание на тяхната самозабрава е празната горделивост, манията, че ти сам за себе си си “бог”, суетността, че всичко от теб започва и с теб свършва, самомнението, че ти самият (или пък твоят претенциозен ум) си “вся и всьо”, т.е. едва ли не си единствен крепител, извор, източник и основание на истината, съществуването, доброто, красотата, възвишеността.

“Смири се, о, горди човече, смири се, о, празни човече!” - този е спасителния призив към човеците, които са си втълпили, че щом няма Бог, значи те самите са “богове”.

Ангел Грънчаров каза...

По повод на това твърдение:

А като споменахте морални ценности, я вижте колко добре си живеят хората в една Швеция например. Една от най-социалните държави и в същото време с най-висок процент атеисти.

Ще си позволя да запитам само следното: а Вие какво разбирате под "добър живот"?!

Впрочем, Швеция не е станала Швеция благодарение на атеистите. Ако сега атеистите в Швеция, примерно, са мнозинство, това не значи, че е било така винаги. Нима неатестите не са шведи? Ако атеизмът е основа за просперитета на нациите, то как тогава да си обясним пълния провал на България в ерата на социализмо-комунизма? Когато българите бяхме кажи-речи изцяло атеисти - бяхме атеисти по принуда!

Ангел Грънчаров каза...

Моят КОЛЕДЕН ПОДАРЪК към читателите на блога на Петър Стойков

wattie каза...

Слагайки себе си на мястото на Бог, Петър Стойков е създал "самокулт към личността".

Томи Томев каза...

Според мен преди да се започне разговор по този вечен въпрос, има или няма Бог, първо трябва всяка от спорещите страни да изясни какво съдържание, и какъв смисъл влага в понятието Бог.
Човек може да вярва в съществуването на Бог, и без да изповядва някаква религия.
Аз категорично вярвам в съществуването на Бог, като смисъл и проявление, без това да ме прави рвлигиозен човек, изповядваш някаква религия. Бог, не е религиозно понятие, а общо човешко съдържание и смисъл.

wattie каза...

Последните два коментара:

# Longanlon казва:
December 27th, 2010 at 2:03 pm

баце не усещаш ли, че спориш със себе си, “доказваш” някакви неща за които никой не спори? и престани да пускаш по няколко коментара - то бива логорея ама твоето е направо изнервящо…



# Филип Петров казва:
December 27th, 2010 at 2:14 pm

Аха, добре - вече всичко стана тук стана ясно. Продължавай да бъдеш “по-добър от Бог” на спокойствие, развивай “случайната си наука” и затвърди “самокулта към личността”, който си започнал. Няма нужда от спор - както каза Калин Стефанов “щом го е казал Петър Стойков, то е безспорно”. И понеже това твърдение на Калин вече очевидно е потвърдено от самия Петър Стойков, то аз нямам какво да добавя, освен “довиждане и извинявайте за безспокойството”. Явно се опитвам да споря с “Бога на Блога”.