По повод на публикацията със заглавие Историкът Владо Станев: Турско робство не е имало счетох за необходимо да подкрепя този вярно мислещ историк ето как, с едни философски аргументи; във Фейсбук написах ето какво:
Подкрепям тази теза, че у нас "турско робство" не е имало, имало е нещо "турско...", но то не е било "робство", думите трябва да се употребяват точно. Това, че не сме имали държавна независимост и самостоятелност и сме били част от Отоманската империя съвсем не значи, че сме били нечии роби; ничии роби не сме били, ерго, робство у нас не е имало. У нас е имало османски вид феодализъм, с разните му там особености, но същинско робовладение не е имало. (ОЩЕ >>>)
Търсете по книжарниците книгата на философа Ангел Грънчаров ЕРОТИКА И СВОБОДА (с подзаглавие Практическа психология на пола, секса и любовта), 8.00 лв., изд. ИЗТОК-ЗАПАД, 2007 г., разм. 20/14 см., мека подвързия, ISBN 978-954-321-332-0, 168 стр. Една книга, създадена с цел да облекчи разбирането от младите хора на най-значими за живота проблеми, по които сме длъжни да имаме цялата достижима яснота. Всеки трябва да достигне до своята лична истина, без която трудно се живее, без която животът ни се превръща в абсурд. Книгата ЕРОТИКА И СВОБОДА е написана за тия, които живеят с духа на новото, на завърналия се при себе си човешки живот и на свободата.
147 коментара:
Страхотно мнение!! Това аз много пъти съм го повтарял на мои познати, обаче винаги ми казват, ти се казваш Ахмед. Най-много ми допадна изречението "Свободния, обичащият свободата човек няма да се гордее с такава перверзна гордост от съзнанието, че дедите му били роби - това е изключено."
Ahmed Kuytov
Мислещият човек, обичащият истината човек, какъвто по дефиниция е философът, не може да мисли иначе :-) Колега, радвам се, че мислим в една и съща посока :-)
Ако трябва да мислим в тази насока и да вземем предвид аргументите на г-н Грънчаров, може да се каже, според мен, че ,,турско робство" като определение за този период може да не е правилно, но по-добро не е измислено.Основни аргументи за оборването на тезата за робството е, че християните са имали някакви имоти, елементарни религиозни права, който в един момент дори са били узаконени, заемали дори висши държавни постове и т.н.Ами ако погледнем летописите , ще видим, че още от античността е имало низши и висши роби, с чиито живот господаря е разполагал неограничено и положението им, независимо колко е издигнато, не ги прави по-малко роби.Те са участвали дори в армията (както нашите еничари - спомняте си по какъв хуманен начин ги събират , нали?), като в римската армия са можели да извоюват свободата си, докато в турската нашите момчета са имали привилегията да са ,,елит" с промито съзнание, което май пак не е особено хуманно.По темата може да се напише много и да се направят много паралели, но да се твърди, че е имало някакъв си феодализъм с ,,особености" , които включват известните и не толкова известни на широката публика зверства,е меко казано кощунствено.Знаете ли най-вече заради кого? Заради бабите и дядовците ви, които също са били клани и тормозени по един или друг начин и чиято памет днес оскърбявате.И между другото , без да се заяждам, само да Ви информирам, че НИКОЙ НЕ СЕ ГОРДЕЕ С ТУРСКОТО РОБСТВО! ВСЕКИ БЪЛГАРИН СЕ ГОРДЕЕ С ОСВОБОЖДЕНИЕТО ОТ НЕГО! И С ИЗДРЪЖЛИВОСТТА НА БЪЛГАРСКИЯ ДУХ ПРЕЗ ТЕЗИ ВЕКОВЕ! Ще Ви помоля добре да го запомните, за да не говорите или пишете подобни нелепици из форуми и събирания.
Госпожо, оставете патриотарската патетика, тук не сме Русия, тук е Европа. Първо, роб по понятие е оня, който не принадлежи на себе си, а на някой друг, т.е. е собственост на друг човек. Такова нещо да се каже за всички българи от онова време е пълна глупост, още по-лошо - то просто не е истина. Второ, не бива да обиждаме дедите си като ги наричаме роби, да те наричат роб при положение че не си е жестока обида. Поколението на робите по традиция също са роби, от тази гледна точка вие обиждате сега целия български народ като ни смятате също за роби. Точка. Требе да се мисли като се говори или пише. Точка.
Това е въпрос на дефиниция и конвенция и целият този спор е схоластичен и умозрителен, но кой знае защо след 1989 периодически се подгрява.
В строгия смисъл на думата българите, макар и ограничени своите права, със сигурност не са били „роби” в пълния смисъл на думата. Турско „робство” е просто една метафора или евфемизъм, който така или иначе се е наложил и е трудно изкореним.
Иначе и „спиралата” на ДНК всъщност не е спирала, а винт, защото се развива не в две, а в три измерения, но се е утвърдило формално неправилното понятие „спирала”. Има много други подобни примери.
Иначе е напълно възможно дори цял един народ да стане „роб” и за това има примери от античността. „Робството” не е въпрос на свободен избор, иначе нямаше да е робство, а на ПРИНУДА, и също така не е непременно психическо състояние.
А „завършени” роби в античността много често са ставали за какво ли не, дори нерядко са били по-начетени и образовани от господарите си. Самият Платон в един момент е бил продаден в робство! В древния Рим много учители, писари и т.н. например са били роби. Имало е също много случаи на освобождаване на роби, които след това често са се издигали в обществото. Епиктет например е бил освободен роб.
Аз пък напоследък все повече се удивлявам колко проницателна е античната представа: хората по рождение биват свободни и роби; роб е оня, който не владее себе си, сиреч, е един вид роб по душа. Да, става въпрос за робски души - душите на хора с робска психология, хора, които не могат или не искат да бъдат свободни. Хора, които ненавиждат свободата - щото със свобода лесно не се живее. И това разделение на хората важи и до ден днешен; не става дума че в прекия смисъл на думата някой бил роб на някой друг, не за това става дума; става дума за това, че толкова много хора не могат и не желаят да поемат пълната отговорност за себе си и предпочитат да се подчиняват на друг човек (на началството, на собствената си жена и пр.). Харизват свободата си на други хора тия роби по душа и по манталитет. Не сте ли срещали такива непълноценни човеци? Не ви ли е правило впечатление, че са такива? Ами ако не ви е правило впечатление тогава дали и вие самите не сте като тях? :-)
Роб е този на когото са му отнели собствеността, няма право на свободно предвижване, няма право на образование и религия на майчиния си език, няма право на самостоятелно икономическо и професионално развитие. Това всичкото няма нищо общо с действителността по българските земи когато османската империя е отнела държавността на нашите прадеди. А всичко това се е случило когато Русия идва 1944 година да ни "освобождава". Аз бих казал, че тогава сме били под руско комунистическо робство.
Томи Томев
съгласен съм, ние, българите, роби бяхме съвсем наскоро, по времето на комунизма. Затова и до ден днешен толкова много българи още си дирят господаря, все още се надяват да намерят някой, който да ги оправя... това е главният проблем на мнозинството от българите, не разбират и не обичат свободата. Надеждата ми е че младите ще променят тази тенденция и свободните хора постепенно ще станат повече - в сравнение с хората с робска психика у нас.
Имало ли е българска държава? Нямало е! Имало ли е революционно движение? Имало е! Имало ли е Априлско въстание? Имало е! Е, ако нямаше робство, то срещу кого се е вдигнало. Стига с тези нелепи разсъждения, защото са смешни и безпочвени.
Светлин Тачев
Някои имат трудност да приемат историческата истина изглежда най-вече по причина на това, че калпавото образование у нас им е набило в главите някои коварни митологеми (лъжи); на второ място други хора се заплитат в това, че не могат да разграничат някои прости понятия: примерно това, че не сме имали държавна независимост, че сме нямали своя държава съвсем не ни прави роби на турците, това са пълни глупости. Това, че държавата, в която сме живели, Османската империя не е била българска, а турска, не произвежда българите автоматично в роби, а турците - автоматично в наши господари. Османската империя е била една много космополитна империя и затова е крайно невярно владичеството над българските земи и народ в тия 500 години да бъдат определяни с термина "робство". Робът е собственост на друг човек, ние, българите, не сме били такива, имам предвид нашите деди. Те са имали много права. Някои от българите са заемали високи държавни длъжности в Империята. Всъщност истински роби ний, българите, бяхме съвсем наскоро, по времето на комунизма, когато партията БКП беше абсолютен господар и собственик на всичко, а пък ний, хората, й бяхме изцяло подвластни, даже животът ни принадлежеше на нашите господари комунистите.
Турско робство може да е имало, но при всички положения е било по-леко от комунистическото робство!
Spasimir Ignatov
Този въпрос - имало или нямало било "робство" - е напълно излишно да го бистрим ние днес: достатъчен е фактът, че самите хора, българи, които са живели (и писали) през този период, са го наричали именно "робство". За "робство" пишат и Ботев, и Чинтулов, и други. Ако те са го чувствали така - кои сме ние днес, та да ги "коригираме"??
Lyubomir Sirkov
В историята, г-не, чувствата нямат кой знае какво значение - ако искаме тя да бъде наука. Тъй че обективно погледнати българите роби по време на османското владичество не са били. Били са "крепостни селяни", да речем, но са имали и свои землища, своя земя, а най-важното е, че българите не са били нечия собственост, не са ги продавали и купували, а роб е точно този, комуто се случва това. Учете история, господа, и мислете! Историята като наука борави с точни понятия.
И Левски и Захари Стоянов и .............Но Ангел Грънчаров е по велик от тях....
Gantcho Pascalev
Истината и само истината - нека бъде Османска колонизация!
Ibrahim Karahasan-Chynar
До тук чета само заключения, а аргументи не виждам. Как стигнахте до този "поврат" не стана ясно ... апропо собственото Ви образование е комунистическо и съм склонен горното да го прочитам като самоирония и самокритика.
Иво Ангелов
Г-н Ангелов, много Ви моля да не се гаврите с тези от нас, които сме се образовали по времето на комунизма. Станали сме личности като сме се съпротивлявали на комунистическото образование, борили сме се да не бъдем зомбирани, запазили сме си разсъдъка щото идеологическата наркоза тогава беше страшна. А ето сега Вие се опитвате да се гаврите с нас. Второ, недейте да си мислите, че след 1989 г. образованието у нас не е комунистическо. Нищичко в системата по същество не се е променило, пак държавата решава какво е правилно да се мисли, пак го налага в учебниците, пак няма свобода на мисълта, пак има диктат. Тъй че Вашето образование също в този смисъл е комунистическо. Противно на това, което си мислите Вие... сякаш имате някаква индулгенция...
Виждам, че отново ползвате посочения от мен аргумент за правата и високите постове на българите.Но да задам простичкия въпрос, макар че съм сигурна, че ще намерите някой събран от девет кладенеца отговор, който всъщност няма да е отговор, та : Ако турчинът има право над живота и собствеността на българин, и ако може по всяко време да му ги отнема, независимо този българин каква позиция заема, то последният не е ли роб? Да могат да дойдат в собствения ти дом по всяко време и да те карат да им слугуваш, да те убият, ограбят или изнасилят, без някой да накаже виновните за това не е ли робство? Както посочиха по-горе ,,заблудени" като мен хора , възрожденците измислици ли са писали или душевни изляния? Ще го направят 1-2 , но цели поколения интелигенция да пишат за турско робство, а такова да е нямало, някак си не изглежда достоверно.И сега ще кажете ,,Ама те са патриотари, следвали са внушения и т.н" или нещо от сорта. Не господине, те просто са отразявали действителността.Посочете поне един, който е написал ,,Не това не е (или не беше) робство, а еди какъв си феодализъм".И той да е съвременник или поне живял в период близък след Освобождението.Сега хората, споделящи вашето мнение не са малко, за съжаление.Че и книги пишат...достойни за раздела ,,научна" фантастика, наистина, но тровят съзнанието на хората, което е жалко.Не е нужно да си историк, за да говориш по темата, нужен ти е само здрав разум и национално самосъзнание .... по възможност българско.
Българите и останалото немюсолманско население на османската империя са превърнати в най-безправната и потискана прослойка – раята. Те нямат право да заемат длъжности в политическата и военна йерархия на империята и така са лишени от възможността да защитават своите интереси. Те стават лесна жертва на насилие и корупция от чиновници и войскари. На раята са наложени редица унизителни забрани и ограничения. Забранено е носенето на оръжие, язденето на кон в присъствието на мюсюлманин, строежа на къщи по-високи от минарето на джамията в селището и др.
http://history.kabinata.com/themes/09.htm
А иначе съм чувал разкази от майка ми, на която са разказани от прабаба й, която по турско време е била младо момиче, че турците имали обичай да идват неканени по всяко време в българските къщи „на конак”, при което българите били длъжни да ги угощават и да им слугуват и угаждат и накрая трябвало дори да им платят някаква сума, че са си хабили зъбите с поднесената храна. Така че не е било особено весело, а колкото до това дали са били изпълнени формалните критерии за „робство”, това е друг въпрос.
Но българите и балканците обичат мазохистично и обсесивно да разсъждават на тема „турско робство”, явно това е дълбока и неизлечима травма в националната душевност.
Госпожо Павлова, хората, живели в онова време, са могли да имат каквото си искат емоционално отношение и да определят както си искат и времето, и живота си, и всичко; но науката история е длъжна да остави всички чувства, колкото и умилителни да са те, и да наложи обективната историческа истина - колкото и да е неприятна тя за хора с такова умилително патриотично съзнание като Вашето. Толкоз. В историята като наука не могат да се съчиняват приказки от всякакъв род, с оглед да си повдигаме самочувствието, там значение има само истината. И скоро всички тия така разпространени митологеми (лъжи) за българската история ще отидат в миналото, а най-сетне историческата истина ще бъде провъзгласена, ще получи правата си. Оставете прочувствените писания на демагози като Божо Димитров и прочие, вслушайте се в трезвите гласове на ония историци, които Ви казват истината. Аз като философ съм длъжен да следвам само истината, е, затова се обадих в този спор. Нали заради това няма да ме възнаградите като ме определите за "народен враг" и "душманин"? :-)
Аз обаче искам да задам още един неприятен въпрос: а къде бяха тия сегашни тъй пламенни "борци срещу робството" тогава, когато българите е трябвало да се борят срещу турската власт? Ако тогава ги имаше, ако бяха тъй разгорещени в реалните борби за свобода, ний щяхме да се освободим сами и то значително по-рано. Да, ама тогава тях ги нямаше, нали така? когато се е вдигнал най-сетне бунта, колцина бяха тия смели борци, които се вдигнаха и взеха реално участие? Малко бяха, нали така? Но да оставим онова време: а сега, когато руският империализъм тъпче безцеременно българската независимост и българското достойнстов, къде са тия същите пламенни борци срещу"турското робство" и с като се занимават те, позволете ми да запитам? Как къде са, тук са, ама нищо не правят. Или правят нещо много познато: както техните деди са лижели турския ботуш, сега техните внуци лижат с умиление руския ботуш? Това за какво Ви говори, драга ми героична госпожо?
Някой май имат твърде голямо желание да изкривят историческата истина. Ангеле, повече чети, а по-малко пиши. Има много исторически извори, които ти оборват смешните твърденията, а за черепите няма са говоря, разходи се и ги виж! Чети, не е вредно за здравето! Пропуснал си да добавиш, че БКП са виновни и за Османското присъствие. Добави го, защото не е пълна картината!
Иначе с Ахмед съм съгласен, че това са много болезнени тези и трябва да се преподават много внимателно, но без да се изкривяват историческите факти!
Nikolay Petrov
Абе автора (Ангел) да си се занимава с философия, не с история! Не знам за фолосифията, но явно историята не му е сила, пък тези искривени твърдения за "присъствие" и т.н. са отхвърлени по време на събитията от западноевропейски историци, така че няма какво да се коментира или добави! Чукча писател, не читател!
Галин Симеонов
Г-н Куитов предлагам да изложите тезата си в националния ефир... чрез господари на ефира. Хихихи
Васил Трифонов
Да, доста интересна дискусия се получава. Различни гледни точки, всеки споделя мнения и факти. Фейсбука не е бил толкова лош : ))
Ahmed Kuytov
Интересно е, че у някои хора явно мислителната способност така силно е закърняла, че изобщо не могат да поставят под съмнение някои тъй разпространени догми - митологеми, сиреч лъжи - които някога дефектното патриотарско обучение по "история" им е втълпило, а те са повярвали в тях до гроб. Някога по същия начин, със същата убеденост и прочувствена вяра някои са се борили, да речем, срещу теорията, според която Земята обикаля около Слънцето; те са вярвали, че това, което виждат очите им, именно обратното (Слънцето обикаля Земята) е "очевидна истина", та така и сега. Казах или по-скоро писах ан друго място, ще си позволя да се самоцитирам, за да не се повтарям:
"... В историята като наука не могат да се съчиняват приказки от всякакъв род, с оглед да си повдигаме самочувствието, там значение има само истината. И скоро всички тия така разпространени митологеми (лъжи) за българската история ще отидат в миналото, а най-сетне историческата истина ще бъде провъзгласена, ще получи правата си. Оставете прочувствените писания на демагози като Божо Димитров и прочие, вслушайте се в трезвите гласове на ония историци, които Ви казват истината. Аз като философ съм длъжен да следвам само истината, е, затова се обадих в този спор. Нали заради това няма да ме възнаградите като ме определите за "народен враг" и "душманин"? :-)"
Хехехеххехехе, не бъди скромен. Сравни се с Коперник или поне с Галилео :-)
Nikolay Petrov
A след като приключиш с османското присъствие в България може да отидеш да обясниш същото в Гърция. Да видиш гърците как си тачат историята и какво правят с такива пророци-философи като теб :-)
Nikolay Petrov
Какво трябва да направят гърците с философите си? Я кажи, да видим, че ми стана интересно? :-)
Ангел Грънчаров
Ами върви и разбери, като им разказваш твоята истина. Смешен си и то много. Всичко е един търговски трик, за да си продаваш книжките. Жалка история.
Nikolay Petrov
Кажи сега за БКП, че ми е интересно. Как БКП са предизвикали османското нашествие и големия картофен глад в Гренландия през V век?
Nikolay Petrov
Кажи де, защо млъкна? Аз съм рубладжия и ушанка, просветли ме. Разкажи ми. Обясни ми, че не ги разбирам нещата. Само да не пропуснеш да разкажеш как БКП те е изучила и как те е пратила в СССР. Най-мразя такива нагаждачи дето преди 10 са ползвали благинки, а след 10 са най-големите демократи.
Nikolay Petrov
въй, туй тука като по телевизура, че и бонус философи има! Минчооо, прибери козите, че почва световнуту!!
О, горкият Petrov, той пък се разплакал за БСП, видите ли, плаче, горкият, за партията, която не само е защитница на робството, турското де, ами и сама си създаде свое собствено робство, именно комунистическото, което наложи на българите съвсем наскоро, преди някакви си там 60-70 годинки...
Ангел Грънчаров
Само толкова ли успя да измислиш? Ей тези дипломи по философия явно ги раздават на калпак :-)
Nikolay Petrov
Това стига, таваришч! Що ти не идеш да си вземеш една диплома по философия? Вий, таваришчите, ги умеете тия работи, да си купувате дипломи. :-) Май си недоучил, та мразиш толкова много философите, тази ли ти е болката? То комунист си върви в комплект с некадърник, тъй че нещата явно са съвсем ясни...
Ангел Грънчаров
По-добре купена, отколкото подарена от БКП :-)
Nikolay Petrov
Е, вий, комунистите, си ги подарявахте дипломите навремето, да не сте луди да ги купувате; сега пък ги купувате...
Ангел Грънчаров
Оппаааа, ама аз не съм комунист. Чукаш на друга врата. Кажи за твоята диплома и как учи в СССР?
Nikolay Petrov
Робство е когато нямаш собствена държава, когато ти е отнета личната свобода, когато живееш в страх за собствения си живот и живота на близките ти.
Kalina Varbanova
Как да не си комунист, нали ревеш за БСП? Комунист си и още как. За моята диплома не се безпокой, много си е солидна тя. Ти май нямаш диплома, затуй си така чувствителен по тая тема, дори не можа да си я купиш ли, ох, горкият?!
Ангел Грънчаров
Брех, и аз русофила се обадих... Ники, остави ги хората да си "философстват"- затова филофофията е неточна наука- всеки си изказва мнението (пише си книжките), а историята показва кои са били наитсина прави и кои не. И ако не- стават като лорд Самърсби, който забравил да спре звука на порното и така създал чалгата. Пък моето скромно мнение е, че това са ПЪЛНИ ГЛУПОСТИ, ЧЕСАНЕ НА ЕЗИЦИ и ОПИТИ ДА СЕ ИЗКАРА ЧЕРНОТО БЯЛО, но... абе хайде, стига, че се разгорещявам!
Галин Симеонов
Оригинална дефиниция за робство давате, мила госпожо :-) Само дето има малък кусур: недъгава е, сиреч, невярна е :-)
Nikolay Petrov: Какво БСП? Човече чети повече, а пиши по-малко. Уж си философ, а четенето не ти се отдава. За мисленето няма да коментирам.
А дипломата ти е солидна, как няма да е солидна, нали е издавана в СССР :D\
Kalina Varbanova: За всички, които отричат Турското робство - четете Ботев! Четете го внимателно, като кандидат студентка за изпит! Тоя изпит е по-особен - мотото е "А вий, вий сте идиоти!"
Ангел Грънчаров: Оригинална дефиниция за робство давате, мила госпожо Varbanova Само дето има малък кусур: недъгава е, сиреч, невярна е! :-)
Галин Симеонов: По темата разлика между наука и философия - като изключим квантовата механика или кавитация, където наука и философия се припокриват поради ред причини, мисля, че разликата е ясно доловима! Радвам се, че повечето хора, включени е този своего рода диалог разбират за какво става дума, сиреч абсурдността на Вашата теза, г-н Грънчаров!
Nikolay Petrov: Недъгав и неверен били синоними. Мъка, мъка.....
Ангел Грънчаров: Г-н Симеонов, щом въпросът за това били ли сме роби и също дали и сега не сме роби, или пък сме свободни, сиреч, щом въпросът за свободата във Вашите очи е "чесане на езици", то аз онемявам и спирам да се изказвам! Вий казахте, без да искате, всичко! Роб наистина е оня, който съвсем не знае що е свобода - и за свободата съвсем не му пука!
Галин Симеонов: Г-н Грънчаров, продължавайте да живеете във вашия свят! Свободата съм я усетил, разбрал и далеч не е това, което повечето хора разбират под сухото понятие. И не е в обществото, съгласете се с мен! Но Вие изказвате явно изторически (разбирайте доказано неуспоримо научно) тези, които не са философия, а чисто махленски приказки! Според моето скромно мнение трябва да прочетете редица исторически източници, особено чуждестранни, които показват състоянието на българския етнос в Османската Империя. Знак за ниска обща култура и ниска образованост е да твърдите абсурдни неща, като турско присъствие, а не робство. Как бихте обяснили кръвния данък и еничарския корпус тогава? Ако се съглася с тезата Ви и кажа, че сме гъзолизци или слабохарактерни хора, то Вие като какъв се явявате? В тази Ваша утопия как съществува суверенна република България (слабохарактерни), която е водила войни с държавата, която е "присъствала" в нейна територия и е печелила десетки битки, а не само да си кротува? Е айде стига де!
Стелиян Славов: г-н Грънчаров, как'о ще рече туй "Humanus" и туй "Идеи" тогаз...? Да не търсите кибер-човека, с био-фенер?
Галин Симеонов: Не може да се нарече присъствие подтисничеството над една етническа група в рамките на държавата до ниво намаляване на населението и държането и в страх! Съжалявам, че съм в ремонт, г-н Грънчаров, за да дам в цифри разликата между разрастването на населението в България (около 130 000кв км- говорим за територия с преобладаващо българско население) и Англия в периода 14- 19В.
Г-н Симеонов, думата "присъствие" не съм я употребил, ала Вие пердашите наизуст и ми я приписвате. Аз казах нещо простичко, което всеки би следвало да разбира. Не щете да го приемете, ОК, изборът е Ваш. Когато питали нашите комшии, с които най-добре се познаваме взаимно, коя е главната черта на българите, турците, които ни познават най-добре, отвърнали: инатът, леле, какви инатчии са българите, вай-вай, голям инат е българинът! :-) Има нещо вярно в тая преценка, нали? Вие сам дадохте неоспоримо доказателство за нейната верност с твърдото си нежелание да си направите труда да разберете какво всъщност съм казал. Прочее, за "мислители" като Вас Ви съветвам да прочетете моите книги БЪЛГАРСКАТА ДУША И СЪДБА и една друга, която носи заглавието СТРАСТИТЕ И БЕСОВЕТЕ БЪЛГАРСКИ, от тях много неща ще научите - и ще погледнете нещата, включително и самия себе си, с нови очи...
Галин Симеонов: Не се чувствам особено голям националист, по- скоро патриот, но искам от Вас не полемики и празни приказки, а цифри, статистика и източници- руските и българските ги водим неверни- западни, които да ми покажат истинността на вашата теза! Сам заговорихте за гръцките философи- Фолин Александрийски (http://bg.wikipedia.org/.../%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0...) подкрепя Калигула в политиката му.
Калигула — Уикипедия
bg.wikipedia.org
Гай Цезар Германик (на латински: Gaius Julius Caesar Augustus Germanicus; 31 август12 – 24 януари, 41 г.), познат още като Гай Цезар или Калигула, е третият принцепс и римски император. Роден е в Анций (днешен Анцио). Управлява в периода 37 – 41 г. Известен е със своя показно екстравагантен, ексцент…
Nikolay Petrov: Аз нали ви казах, че всичко е заради това- да си продава книгите.
Келепира търси този философ, а не истината и мъдростта
Галин Симеонов: Г-н Грънчаров, с радост ще прочета Вашите книги. Надявам се и да ми харесат и да се съберем и да обсъдим гледната Ви точка. Но нещо "ми бягате по тъча" и изобщо не ми отговаряте на въпросите, а само търсите за какво да се захванете с моите въпроси. Аз не искам литературен обзор за това какво и как питам. Като проЗд инженер Ви попитах няколко неща. Дайте ми точен, конкретен и обоснован отговор и аз ще се съглася с мнението Ви. Дотогава аз пък твърдя, че кравите са лилави и само Милка е достойна, за да се направи от нея шоколад, като новоизлюпен философ! Утре съм на работа рано, но чакам (е, до кога- не знам) обоснования отговор на г-н Грънчаров. Ако не днес (10.07), то утре- но се надявам да го получа! В противен случай- за мен са както казах ПРАЗНИ ПРИКАЗКИ и ЧЕСАНЕ НА ЕЗИЦИ!
Галин Симеонов: Ники, 'седи, пийвай си ракийка и си боцкай от салатата ПП- г-н Грънчаров, моля, не се възползвайте от максимата "Умния отстъпва" и защитетете тезата си!
Галин Симеонов: Въх, че сте хубав, но аз пaк ще Ви надвия! Нали философията е за всеки! Защо се криете! Защо не са публикувани там моите коментари?
Dimitar Bozov: Да се включа и аз. Считам се за отявлен русофоб(в политическия смисъл иначе харесвам руснаците като индивиди). Че Русия е налагала политичиски и културен терор над България (и не само) и , че продължава да го прави е повече от очебийна истина. През средновековието както и през по ксъните 17-18-19 век колонизмът и завладяването на чужди територии с цел експлоатация на населението са били често срещани практики. Да погледнато от практична гледна точка не можем да кажем, че са ни държали в подобно състояние на това на чернокожите в САЩ. Въпреки това, нима не си роб, когато на теб се гледа единствено като на фактор произвеждащ икономически блага за империята? Когато децата и жените ти са де факто собственост на Султана? Когато нямаш право да водиш дело срещу хора от различно вероизповедание? Когато ти е забранено да строиш храмове и да изповядваш публично вярата си? Когато си постоянно подложен на страх от масови убийства? Да имало е българи в османската администрация, както е имало и арменци, но добре знаем съдбата и на двата народа. Ганди също е бил член на Английската администрация, но това не означава ни най малко , че положението на индийците е било по различно от ''робство''. Самата дума има широк смисъл, който не се изчерпва само с представата за робство каквато я имаме през античността и в Америките. Да вземем например ''wage slave'' или още казано роб на надницата. Дори през античността е имало най-разновидни видове робства, това може да бъде видяно дори и от библията. Моля ви да не смекчваме или видоизменяме реалността на престъпленията срещу човечеството извършвани от Османската империя!
Г-н Симеонов, формулирайте си ясно въпросите, които най-много Ви вълнуват, и ще Ви отговоря. Но някой явно Ви е заблудил като Ви е казал, че философията била за всички; на някои явно не е по силите. Вие си се смятате за нещо като "прероден философ", тъй ли? На такива им викаме... дървени "философи" :-) А иначе четете, човек преди да каже нещо, трябва много да е чел и също така да е мислил. Ако иска да не се излага.
Г-н Бозов, разширителното тълкуване на понятието "роб" и също така на понятието "робство", което предлагате, е некоректно. Аз точно това твърдя: че Вазов и другите, като са писали, че сме роби, са се изразявали метафорично, но някои инатливи български кратуни в днешно време са възприели, че това било така в буквалния смисъл. Като им доказах, че не е така (а то лесно се доказва: робът е собственост на друг човек в прекия и буквалния смисъл, той не разполага със себе си, може да бъде купуван и продаван), че "турското робство" е нещо като метафора, хипербола или алегория, създадена с поетически цели, те отвориха огромни гърла, че това не било така. Аз възразявам срещу ширещите в учебниците по българска история метологеми или митологии (лъжи), че видите ли, ний под времето на "турското робство" сме си били роби в прекия смисъл, също друга една такава лъжа е, че руснаците, видите ли, ни били "освободили", като истината е друга, именно, че са ни окупирали с намерението да ни правят своя губерния - и само благодарение на Стамболов България още я има. И други такива откровени лъжи се ширят в учебниците по българска история и виждате как те пагубно влияят на толкова много съзнания, включително и на Вашето. Аз бих Ви посъветвал първом да освободите собственото си съзнание от тия заблуди, от тия неверни представи, сиреч, съзнанието Ви да престане да бъде робско, робуващо на тия лъжи, пък после вече ще можем да говорим и да изявяваме с общи усилия истината за нашата история. Желая Ви успехи в тази посока, имам чувството, че сте мислещ, ала подвел се по този пункт човек.
Моля не намесвайте руския империялизъм в темата. Опивам се да изразя исторически обективно мнение. Какъв си ако вземат децата ви в армията без ваше желание, или ако отвлекат дъщеря ви за да се ожени за някой султан? Нима те не са роби? Вие нарекохте османската империя феодална държава. И тук съм напълно съгласен с вас, исямска феодална държава, но да не забравяме, че философите на просвещението също визират феодализма като откровенна форма на робство. Ако желаете можете са използвате други термини като тирания или подтисничество. Не виждам нищо алегорично в насилствения труд, който не се заплаща ''ангария'' или физическите методи за промяна на религиозните въгледи. При всички тези практики има една група, която е обезправена и служи за облагодетелстването на друга група какъвто е и случая с робството на черните. Аз съм , човек който обича свободата, и в разговорите ми с много образовани борци са свобода често сме стигали до заключението , че дори с модерното сравнително либерално правораздаване човек си остава роб, а какво остава, ако си християнин в ислямска държава през средновековието?
Dimitar Bozov
Dimitar Bozov: Реалността на зверствата на османската империя по никакъв начин не оневиняват руските такива. Руската империя(както всяк друга) търси своя интерес и потъпква цели народи, така че един приятел на свободата дори и ревностен християнин не би препочел една тирания пред друга. Да не забравяме, че не е нужно да имаш човек от друг етнос или религия на власт за да бъдеш опресиран.
Nikolay Petrov: Вазов се бил изразил метафорично. Мъка, мъка,,,, и 100 пъти вече написах, че е Османско, а не турско.
Г-н Бозов, за това, че има хора, които и в днешно време с с робски души, съм напълно съгласен; роби има дори и днес. Те се срещат и се забелязват с просто око. Примерно, има протестиращи срещу правителството на Орешарски, хоп, мафията плати на едни "контрапротестиращи", тия въпросните са стопроцентови роби. Или поне лакеи. Слуги. Но не трябва да смесваме понятията. Ний, философите, много държим на това. Един човек със слугински манталитет само метафорично можеш да го наречеш "роб", нали така. А пък е имало хора даже и през т.н. "турско робство", които изобщо не са били роби, един Левски е пример за това. Щом и по времето на "турското робство" е имало такива като Раковски, Левски, Ботев и прочие, то това означава (понеже и те са част от българския народ), че народът ни тогава не е бил изцяло робски, нали така? А възможно ли е да е имало "робство" без да има роби? Не, разбира се. Аз пак настоявам, че требе да се мисли преди да се каже или напише нещо. Аргументите Ви са слаби. Ако ми отвлекат дъщерята за жена на султана това мен не ме прави роб, а ме прави... тъст на самия султан! Разсъждавайте малко, моля ви се? :-)
Независимо кой кога и къде се е образовал, просто е абсурдна цялата тази велика "борба" против едно или друго понятие... "Не било робство" - а какво е? Как да го наричаме? Да приемем нечия чужда гледна точка? Да го наричаме така, както самите турци тогава са го наричали? Или да го наричаме така, както самите турци ДНЕС го наричат? Не е ли най-естествено да приемем това понятие, което самите БЪЛГАРИ тогава са използвали - във вестниците си, в поезията си?
Lyubomir Sirkov
Иво Ангелов: Когато Вие сами се гаврите със себе си, мога само да Ви поощрявам... само че не бива да бъркаме философията с графоманията (както е във Вашия случай). Аргументи Ви липсват за тази теза...
Slavena Ivanova:
Владо е едно амбициозно момче, вече доцент, което е решило да свири ... по други партитури. Това не бива да бъде повод нито да си мерим комунистическото образование, нито пък инатливо, с гордост да се бием по гърдите, че сме били нечии роби
Gergana Marinova: Да бе не е имало, вие не знаете ли? Затова пра-дядо ми е заклал местния башия в Котел, защото изнасилил жена му и после цялото семейство избягало чак в далечна Добруджа! Щото не го е имало! Пък и това са си го измислили дядовците ми за цвят в семейната ни история!
Вергиния Радичкова: Българите са били наричани рая - безправен народ. Завладяната българска земя веднага става собственост на султана, а нашите предци са били ползватели с купища данъци, които са ги ограбвали. Освен това е имало робски пазари, на които са били продавани хората като стока. Да не говорим за насилственото помюсюлманчване.
Илия Бонджолов: Засрамете се, бе!.. Най-малкото заради паметта на загиналите в Батак, Шипка, Плевен и т.н.
Асен Крачунов: БРАВО г-н Грънчаров, точно така мисля и аз, но нашите зомбита искат да са роби.
Г-н Сирков, труженичката на магистралата, предполагам, сама себе си нарича "операторка-продавачка на сексуални услуги", но това не променя факта, че е чисто и просто курва... в историята, имам подозрения, ще остане второто :-)
Илия Бонджолов:
Сигурно според вас и Априлско въстание не е имало, а?!.. А дядо ви Вазов със своята "Епопея на забравените" е основоположник на жанра "научна фантастика"... Тъжно ми е, че има "българи" като вас!
Ангел Грънчаров: Г-н Бонджолов, наистина е много тъжно, че има "българи" като мен, именно МИСЛЕЩИ, разсъждаващи, търсещи истината, невярващи на догмите и съмняващи се в разпространените лъжи. Когато всички до един българи станат зомбита, идилията ще дойте и България ще процъфти, така ли мислите? А ми че избийте ни нас, дето смущаваме покоя, толкова е просто това, щом не сме българи - под секирата и толкоз!
Илия Бонджолов:
Нямате право по този начин да се гаврите с паметта на геройски загиналите за България!
Ангел Грънчаров: Как по-точно се гавря с тях? Като твърдя, че не са били роби ли? А Вие като ги наричате роби нима не се гаврите с тях? нима не е обидно да наричаш дедите си роби?
Илия Бонджолов:
Играта на думи, с която се аргументирате, определено ми напомня за един виц, където един мъж си повтарял в автобуса, че не му се ходи до тоалетна, а след това започнал да си повтаря, че не се е изпуснал... Теориите, които защитавате са анти български и обидни!
Докажете ми, че теориите ми са "антибългарски" и веднага ще си посипя главата с пепел! Прочее, какво разбирате под "антибългарско"? Нима да се казва истината е вредно за българщината ли? Нима да се борим срещу лъжите е антибългарска проява? Искате да ме убедите, че не е българин оня, който не обича да лъже или не се оставя да бъде лъган? Май точно това ми казахте, помислете малко! :-)
Галин Симеонов: Г-н Грънчаров, как не разбрахте въпросите? По- просто от това не мога да формулирам- как наричате форма на управление на етническа група, която е поставена под норми, различни от общоприетите и в неин ущърб, така че се подтиска демографския и растеж и развитието и в каквато и да е насока? За дървен философ- да, такъв съм в случая! Но Вашата теза е не по- малко дървена от моята в случая, ако не беше, то нямаше да водим вече този диалог. До момента, в който не покажете явни доказателства за тезата си аз я приемам за неистинна и спирам да отговарям на опитите Ви "да не разбирате" какво Ви питам за пореден път. Срамно е един автор да не може да отговори на елементарни въпроси свързани с теза, която изтъква, а още по- срамно е, че въпросната теза е стигнала широка публичност- разбирайте книга, научен труд и т.н.
Ahmed Kuytov: А някой замислял ли се е защо се е стигнало до "робството"? Как Великата България на Симеон е била разделена на малки държавици? Как са продавани крепости за злато? Имаше една история, която ми е направило силно впечатление. Османците предложили пари на човека, който отговарял за портите на крепост, не съм сигурен това дали не беше Търново. Османците му дали колкото злато пожелал и отворил портата. След като била завзета крепостта му султана наредил да се отсече главата на човека, който отворил портата. Той ги попитал защо му я режат, нали си бил спазил неговата част от уговорката. А Султана му рекъл, че ти днес предаде собствената си родина, утре ще предадеш и империята... Защо Османците спират до Балканите и по на запад не могат да стигнат? Защото там е имало истински държави, които са били обединили своите народи.
Nikolay Petrov: Е Ахмед, това е от ясно по-ясно. При излизане от Средновековието държавата и монарха започват да отслабват (такива процеси са налице в Италия, Германия (като наследник на Св. Римска империя) и т.н. разгледай някоя интерактивна карта как са се променяли границите през вековете и ще се убедиш). Подобен процес е налице и в Турция в края на ХIХ и началото на XX век, когато Великите сили са си я били разделили и парцелирали. Точно тогава се е появил Кемал и е обединил и защитил държавата.
Ahmed Kuytov: Да, аз се чудя защо при нас липсва такъв обединител и до днес :X
Nikolay Petrov: Ами не се е родил още явно или е използвал Терминал 2.....
Илия Бонджолов:
Нищо не считам за необходимо да доказвам, още по-малко пък на вас! Не разпространявайте подобни метастази, защото много лошо ще ви бият някъде! Съвет...
Който прибегне до аргумента на тоягата, такъв вече признава, че е безсилен повече да роптае срещу истината. Поздравления за признанието! И тоягите няма да помогнат на нас, българите, за да се избавим от своята робска наклонност да се оправдаваме - и все някой друг да ни е виновен за всичко. Ето, сега по Вашата логика "врагове като мен" са виновни едва ли не за "турското робство" :-) Мислете повечко, не се излагайте толкоз...
Тази тема на българите явно им е присърце, може дори да се каже, че става дума за някаква натрапливост – 87 коментара! Ако Ангел Грънчаров беше задал някаква друга тема, например за неписаното учение на Платон или за неопозитивисткия принцип на верификация, щеше да цари пълно мълчание. Но виж, за турското робство, но винаги някак във връзка с настоящето и винаги някак в народопсихологичен и назидателен аспект, там всички са специалисти и експерти.
Историята, разбира се, се нуждае от нов прочит, всъщност тя непрекъснато се тълкува и претълкува и в този смисъл няма окончателна историческа истина. Някои неслучайно твърдят, че историята не е наука в класическия смисъл на думата. Във връзка с това е интересна книгата на Пламен Цветков за митовете в световната и българската история.
Иначе историята е пълна с примери на народи, които са били велики, но са завладявани от други народи, като някои от тях дори са се претопявали и са изчезвали. Къде са днес шумерите или асирийците (от тях има някакви жалки останки) или хетите например? Някога могъщите келти пък са останали съвсем малко. Други народи търпят чуждо иго от столетия, та и до днес, вкл. в Европа. По тази логика те трябва да са с особено „робски” манталитет: шотландци, (северни) ирландци, уелсци, каталонци, корсиканци, тиролци и мн. др.
Чисто теоретично робство в България не е имало, разбира се. Дори раята в Османската империя има повече свободни от крепостните в Русия например. Затова много наши възрожденци са предупреждавали, че руският камшик удря по-лошо и от турския.
В същото време не мога да се съглася с това да упреквате хората, че са чувствали турската власт като поробителска. Това е така защото българите и християните в Империята обективно са имали по-малко права от представителите на доминиращия етнос и вяра и това ги е карало да се нарекат сами "роби" в знак на протест спрямо унизителното си положение, а също и да провокират инертното мнозинство да се вдигне срещу тази нетърпима към свободолюбивия дух ситуация.
Според мен трябва не да задълбаваме в семантичния анализ на думата "робство" и в конкретиката на понятието, а да се замислим дали днес, в ХХІ век няма големи групи от населението, които са с по-малко права от останалите. Наскоро четох една безкрайно интересна статия на едно гей момче, което писа, че днес хомосексуалните са в ситуация на "робите" от късната Османска империя - принудени да се скатават, да крият какви са. Това важи и като цяло за различните хора. Нима това не е едно съвременно робство?
Dimitar Bozov: Господин Грънчаров, не забравяйте, че по времето на ''същинското робство'' е имало хора като Спартак, а за всичките чернокожи възстания и борци за свобода няма да ми стигне мястото да пиша. Това, че е имало борци за свобода не означава, че е имало свобода , а точно обратното това констатира абсолютната липса на такава.
Dimitar Bozov: Би ми било интересно на обясните на чернокож американец, факта , че изнасилите черни жени всъщност са превръщали чернокожите им бащи в ''тъстове''. В това ваше твърдение няма нищо друго освен роболепие към силния на деня и омраза към изконите човешки ценности като свободата. Защо не предложите феодализма в западна европа или в русия да се реабелитра както се опитвате да реабелитирате, да ще го кажа турското робство. Терминът е напълно описателен и точен, това, че се използва като пропаганден инструмент е друг проблем, Хартията също се ползва като метод за разпостраняване на пропаганда, защо да не я забраним и нея?
Dimitar Bozov: Присмехът ви към насилието над християнските жени в османската империя за мен разкрива само мизогения прекрита под псевдо-интелктуална перелина
Светлин Тачев: Ангел Грънчаров, понеже говорим за БКП, които 45 години изпращаха хора по лагери и затвори, за да унищожат всяка съпроива, искам да Ви попитам - Вие къде учихте? По какъв начин се борихте срещу БКП и тоталитарната власт? Отговорете и не се измъквайте, защото от измислени борци ми дойде до гуша. Когато представяте вижданията си е редно да ги защитите. Другoтo са празни приказки, които са излишни.
Г-н Бозов, ето, виждате ли, сам се объркахте: робът, в момента, в който се осъзнае като свободен (Спартак), той вече не е роб, остава само да докаже това на света, на другите, на господарите си най-вече. Робството става под въпрос в процеса на осъзнаване на отделните индивиди, а с масовизирането на този процес почва да отива по дяволите. А Вие дръзвате да твърдите, че цял народ и то в продължение били роби; с това фактически изказвате обидното твърдение, че нито един българин в тия години не се е самоосъзнавал като роб, не е пожелавал свободата, тоест, буквално казвате, че българският народ за тия 5 века е бил един изцяло робски народ! Аз именно срещу това възразявам, да обиждате дедите ни: щото, били ли са те чак такива завършени роби, това означава че и ние, сегашните българи, също сме роби - схващате ли сега колко подозрително откъм истинност съждение дръзвате да изкажете. Не бива чак толкова да се самоунижаваме: били сме роби, имали било робство, даже ето излиза, че сами държим много на това, даже се обиждаме, когато някой каже, че това не е истина. Схванахте ли сега за какво става дума в нашия разговор? щото има хора, които хем не разбират за какво става дума, хем се изказват, и при това, разбира се, страшно много се излагат.
Драги г-н Тачев, учих в СССР, сегашна Русия, в Санкт Петербург учих по времето на комунизма. Е? Това не ме прави нито комунист, нито роб, сфащате ли? Защо да съм "измислен" борец срещу комунизма - истински борец срещу комунизма съм бил, също така и сега съм. И сега се боря срещу комунизма, който в лицето на такива като Вас не само че продължава да върлува в главите им, но и не пристава да обижда народа ми, наричайки го "робски". Тия, дето се самосъзнават като роби, нека да си бъдат роби, щом толкова им харесва, аз обаче не ща и мен да обиждат, щото аз нито роб, нито комунист никога не съм бил, нито по времето на комунизма, нито сега. И това, ако забелязвате, си ми личи...
Илия Бонджолов:
Това не беше аргумент или заплаха, а съвет от мен към теб! С последния си коментар ме убеди, че имаш много сериозни проблеми с главата..не знам дали е от ЕГН-то, или просто си тъп.. Нямам намерение да се хабя повече да ти коментирам малоумните постове, защото е повече от очевидно, че смисъл няма.. Кон с капаци знаеш какво е, няма к'во да ти обяснявам!
Stefka Bogdanova: Щом не е имало турско робство, тогава за какъв дявол Турция претендира за българските земи?И как да си обясним появата на такива народни песни като: "Даваш ли даваш, балканджи Йово...", "Три синджира роби"
Антон Страшимиров не е живял под"комунистическо"робство, но в знаменитата си книга "Хоро" пише: "Клаха народа както турчин не го е клал!" И забележете, тези, които са клали народа не са комунисти.
Maria Sarkisyan: Г-н Грънчаров,вие откъде се появихте...
Асен Крачунов: С гърците и сърбите сме имали един и същи статут в Османската империя, но те не умират да се наричат РОБИ. :-)
Мария Николова: Ами нека да има официално турско неробство най-после, дано млъкнете всички, да ядем турския, както ядем циганския, може би точно в това е разковничето. Ще минем и през това! Мамка му!
Илиян Статков:
Aми имa.... при пaдaнето нa държaвaтa не.... Нямa нaция... но при Възрaждaнето.... историк!
Veselin Stoev:
... КОЛКО ТИ ПЛАТИХА ЗА ДА ГО КАЖЕЖ!? ЯВНО СИ НЯКАКВО ИЗЧАДИЕ ЗА ДА СЕ ОТРЕЧЕШ ОТ БЪЛГАРСКОТО. НЕКА ГОСПОД, ТЕ НАКАЖЕ ДО ДЕВЕТО КОЛЯНО!!
Г-н Крачунов, правилно поставяте въпроса: защо нито гърците, нито сърбите, нито румънците не се наричат "роби", нито пък имат самосъзнанието на робски народи, и защо изобщо не им е хрумнало да пишат в учебниците по история, че такъв отрязък от историята им е бил "робство"?! Това именно показва нещо съществено за самосъзнанието, в това число и историческо, на един народ. Виждате, че нашият "патриотичен" немислещ нашенец започва да налита на бой даже и в наше време когато някой каже, че не сме били роби, че не е имало робство, че нашите деди още от първия миг на "робството" не са го приемали, съпротивлявали са се, доколкото могат, работили са и са се държали както подобава да се държи един народ, достоен за свободата. Левски, милият, затова е държал да се освободим сами, да не чакаме свободата ни да бъде подарена, защото добре е знаел, че един народ, който сам не извоюва свободата си, не е достоен за нея - и си остава робски народ. Е, имало е и много роби сред тогавашните българи, то и сега има, но това не е основание да наричаме целия ни народ "робски", нито пък да наричаме "турско робство" този голям откъслек от историята ни, по-голям от една третина от нея, ето аз точно срещу това най-решително възразявам. Щото имам по-високо мнение за народа си, затова...
Светлин Тачев: "В лицето на такива като Вас"..... объркали сте човека, на когото да го кажете. А, че не сте бил, не сте, тъй като противниците на тоталитарната власт, не са учели при врага си.
Dimitar Bozov: Бивши агенти няма и не е имало, съжелявам да го кажа, тъй като не съм човек, който вярва в конспирационни теории, но все повече мисля, че зад вашето мнение е застанал солиден финансов мотив. От моите прадеди до мен се разказват за издевателствата, които са вършели турците срешу нас с вашето псевдо-философтване обиждаде паметта на рода ми, както предполагам и тази на много българи и членове на други народи мачкани под бича на османската империя. Признак на зрялост е да приемеш историческите факти такива каквито са и да продължиш напред без да търсиш мъст. Никой не се чувства унижен от миналото на народа си, отново казвам, защо не забраните на афро-американците да пеят за робството? Може би защото за това биха ви тикнали в пандиза, или просто никой няма да ви плати за това. Защо не кажете на евреите да спрат да правят филми за холокоста, тъй като това е твърде унизително за тях? Защото в повечето държави отричането на масови убийства е наказуемо, както и вашето изказване.
Dimitar Bozov: Наскоро имах разговор с мои познати от Косово, който ми казаха, че в момента тяхната държава внимателно събира всякаква информация относно военните престъпления от страна на Югославия. Трябваше да видите ентусязма, с който ми говориха за откритете масови гробове. Защо те не се чувстват унижени от това, а систематично го класифицират??? Защото в основата на нашето оцеляване стои паметта. Това е въпрос на оцеляване да помним лошите неща за да ги предотвратим, ако пак се случат. Койт забравя историята е обречен да я повтори. Надявам се не целите ново ''османско присъствие''?
Бъдете спокоен, драги г-н Бозов, няма никакъв "солиден финансов мотив" зад твърденията ми! :-) За мен истината е най-великата ценност, аз съм философ, затова тя единствено ме вълнува. А иначе е много жалко, че изобщо не полагате усилия да схванете какво аз всъщност твърдя - и се отплеснахте да говорите неща, които нямат отношение към същината на въпроса, който обсъждаме. Погледнете по-нагоре какво аз съм писал, помислете, опитайте се да схванете, и ще откриете с изненада, че ние с Вас особени различия нямаме, само дето Вие говорите за едно, а аз - за съвсем друго! :-)
Илиян Статков:
Имa исторически форуми.... моля, погледнете вижте м'треaлa и тогaвa прaвете изводи.....
Elena Dicheva:
Аз по историятя съм лаик и само чета. Нямало турско робство, щото нямало робовладелство като държавно управление очевидно, а също така и пазарно, не е имало пазар на роби. Ерго, няма робство от гледна точка на истмата. (За младите, това е историческият материализъм). Следователно, има някакъв вид феодализъм. Все пак, по-напредничава епоха . Тя иска крепостничество, което не е точно робство, ама дали не е, предвид обичайните практики... Ако питате феодала, той винаги е изключително демократичен и човеколюбив. Него аз го знам, той е по моята материя А от гледната точка на крепостните? Те роби ли са или не са? Ако питате мен, някои са си роби при всякакво държавно управление и от него се обслужват. Други не са роби, при никакво държавно уплавление и изживяват феодализма, от който никога не сме излизали, като робство. Феодализма, е! Не себе си. Не забелязах някой от опонентите на г-н Грънчаровата теза по някакъв начин да е загатнал, че се гордее с термина "турско робство".
Венцислав Динев:
Да бе! По тая логика и в Сирия в момента няма война. Разхождат се там някакви хора и викат по улиците и стрелят така за увеселение. Някой отново се опитва да подмени историята в чужда изгода. В България е нямало, нито робство, нито кланета, нито издевателства. Само братска любов и прегръдки. Защо тогава във всички български родове има спомени за издевателства и убийства?... То не е било робство, а нещо много по страшно. Какво е това да дойдат да ти вземат детето да го направят еничарин, и да го пратят да затрива собствения си род.
Венцислав Динев:
Турците идват в България като рушители, убийци, крадци, грабители и такива си остават до края. Турция трябва най-накрая да си признае не само Арменския геноцид, но и българския. Ако е било толкова добре в Турската Империя, защо всички народи са тръгнали да се освобождават?
Асен Крачунов: Другари, патриотари и най-вече русофили.Ако стане ясно, че през1877 година НЕ СМЕ били роби, то от какво ни е ,,освободила,, Матушка?
Nejdet Seid: ?
Г-жо Dicheva, някои си искат, видите ли, робството, не не могат без "турското робство", то им е нужно, кой знае защо, а от друга страна чрез него ний си имаме "вечния враг", която да е виновен за всичките ни несполуки като народ: за всичко ни е виновно, видите ли, "турското робство", в краен случай, в днешно време, за всичко ни били виновни... "циганите"! Или "политиците". Все търсим врага, комуто да прехвърлим отговорността за собствените грешки и провали. Аз затова предлагам компромисно решение: той, дето много си искат робството, да им го дадем, нека да си го имат, щом им е толкова нужно, а? А пък ний, дето не щем роби да бъдем, нито ние, нито дедите ни, ще твърдим, че българският народ не е бил и не трябва да бъде робски, че турско робство не е имало и т.н. Ний сме противници на робуването и сме приятели на свободата. Българите в тия 5 века "турско робство" са вървели по пътищата на своята свобода и в крайна сметка, макар и трудно, са я достигнали; оня, който е на път към свободата си, може ли да бъде смятан за роб? НИКОГА! Той просто НЕ Е роб! Точка.
Erdüment Basri Maksud · Приятел на Snezhana Milanova-Gurov:
Ангел Грънчаров, ти си тъпак! С главно "Т" Имало е в България, турско робство, имало е и византийско. Робството не означава, че те затриват буквално, като народ, религия, нация! Пример: В щатите да не би да са измрели-избити.. всички, роби-негри? Но, там според (така си мисля) теб е имало робство! имаше и насилствено сменяне на имената на цигани турци и помаци
Erdüment Basri Maksud, бъди си роб щом толкова ти харесва. Ний обаче роби не сме...
Nejdet Seid:
НЯМАЛО Е РОБСТВО! ИЛИ НЕ Е БИЛО ТАКОВА КАКВОТО ГО ОПИСВАТ ПОВЕЧЕТО ИСТОРИЦИ, НО УМНИТЕ ОБИКНОВЕНИ ГРАЖДАНИ СИ ЗНАЯТ ИСТИНАТА. НЯМА РОБ ТЪРГОВЕЦ!!!!!
Nejdet Seid:
Бардо приятелю нима твърдиш че е имало робство? Нима всички изучени българи ( ТВОРЦИ ПИСАТЕЛИ ПОЕТИ )..... всички са били роби? С дали е възможно това в една поробена страна? ??????
Erdüment Basri Maksud:
"На наведена глава нож се не вади " (арабска поговорка) правиш каквото искаш Тя и Германия е била "наведена" но Хитлер я направил една от най-силните
Elena Dicheva:
Добре де, не е роб. Точка. Да съм казала, че е? И какво от това? Да не би това да отменя робството? Че нали Вие твърдите, че образователната сисетма е робовладелска. Или не знаете какво точно твърдите.
Erdüment Basri Maksud:
офффф подразни ме това .. "Робите, завършените роби, за нищо не стават, камо ли пък да бъдат народ." Виждал ли си "завършен роб"? Животно да го тъпчеш,намери ли начин ще се възползва да избяга или да се защити, какво да говорим за човека пък, ако ще и роб да е
Ангел Грънчаров:Г-жо Dicheva, много добре зная какво твърдя. Я ако обичайте карайте малко по-спокойната, че с нерви и злоба нищо добро не се постига. Дружелюбен съвет Ви отправям...
Elena Dicheva:
Завършените роби се изказват по въпросите за завършените роби:) Може, от опит. Това мисля аз. Сравнението с животното е изключително неграмотно. Животното, за разлика от човека, прави само това, което не може да не прави.То няма избор. В биологията се смята, че само животното винаги е право.
Ангел Грънчаров:
Erdüment Basri Maksud, имате, гледам, доста объркани представи за нещата: Хитлер срина Германия до основи, това направи. Германия я направиха това, което е сега, Аденауер и Ерхард, чувал ли сте за тях?
Elena Dicheva:
Ми щото не съм философ. Нали Ви обещах да опитам. Прочее, представяте ли си приличен филолог без добро философско образование ?
Ангел Грънчаров:
Всички филолози имат претенции във философията - това съм забелязал. Обикновено претенциите им са съвсем неоснователни. Това също съм го забелязал. Филолозите обичат думите, философите - мъдростта. Има близост, но и разликата е огромна.
Erdüment Basri Maksud:
Хм, няма животно, което да няма избор. То! Прави това , което избира
Ангел Грънчаров:
Животното е роб на инстинктите си. То не знае що е свобода. Няма съзнание, няма и избор. Животното е природен робот. Човекът обаче не е...
Elena Dicheva:
А Вие как разбрахте това? :-)
Ангел Грънчаров:
С мислене, госпожо, с мислене. С мислене всичко се разбира... и също така се иска и душа...
Erdüment Basri Maksud:
Благодаря Ангел Грънчаров! Стигнахме до това, което казах : Робство има
Elena Dicheva:
Брех, да му се не види! Ми то, ние се оказахме в различни фази на еволюцията.
Elena Dicheva:
Ще прощавате, че не чета внимателно, ама после се връщам, да си дочета Всички филолози имат претенции във философиата ли?! Мамка им, на филолозите. Тия самозванци! Тутакси ще ги обеся.
Elena Dicheva:
Я философите да се прозинесат с мислене Те, без друго, сами нищо не могат да направят освен да се заиграват с мисленето си. Без дори да си задават въпроса дали мисленето им е мислене
Ангел Грънчаров:
Г-н Erdüment Basri Maksud все гледа да се придържа до противоположното на истината. Като Гоце Първанов е. Даже една маймуна по теория на вероятностите може да налучка 50% от верните отговори, но Гоце улучва 100% все грешни отговори. И Erdüment Basri Maksud прави същото!
Ангел Грънчаров:
Г-жо Dicheva, простете, но да не злоупотребявате с алкохола? :-) Държите се като порядъчно подпийнала дама :-)
Венцислав Динев:
Какво ще кажете да това което се пее в песента "ГОРА И ТРИ СИНДЖИРА РОБИ"?
Венцислав Динев:
Или народните песни отразяват друго време? Или може би тогавашния народ не е знаел какво става?
Ангел Грънчаров:
Г-н Динев, това е народно творчество, фолклор, нещо като поезия, там са позволени такива словесни форми, метафори, алегории и пр., но оня, който ги възприема буквално, е нещо като идиот, най-малкото като невежа...
Венцислав Динев:
Доста от народните песни, и предания отразяват исторически събития. Те не възникват така от нищото. Защо са тогава са били всичките борби за освобождение на България?
Отразяват, но не научно, а художествено. Буквалното възприемане на казаното в тях, казах, е възтъпичък подход...
Борещите се за свобода не може да са били роби. Роби в истинския смисъл са ония, които не знаят що е свобода и не им пука за нея. Роби има и днес, винаги е имало, огледайте се около себе си. Но цял народ да е робски, а отрязък от историята му с продължителност половин хилядолетие да бъде наричан "робство", е израз на скандално обидно отношение към собствения ни народ. Ако дедите ни поголовно са били роби, ний самите, техните наследници, сега какви сме?
Да чуем какво казва по въпроса един компетентен историк – Пламен Цветков в книгата си „Светът на мегамитовете” в главата „Митът за „турското робство” и за „освободителната мисия” на Русия":
„Няма добра чужда власт… най-същественото е, че един народ под чужда власт е лишен от правото да определя собствената си съдба… словосъчетанието „ТУРСКО РОБСТВО” свидетелства за дълбоката травма, която е нанесена на българската национална психика от рязкото прекъсване на едно повече или по-малко естествено развитие… като предвидливи завоеватели османлиите на внасят съществени промени за заварената социалнополитическа структура…Терминът „турско робство” най-малкото предполага система, която се опира на експлоатацията на робски труд. РАЯТА…не е обаче категория от роби, а население второ качество… До 17-ти век в Европа фактически няма друга държава извън Османската империя, която да търпи в границите си вероизповедание, различно от вероизповеданието на владетеля…Митът за „турското робство” се опира до голяма степен на архетипи, които са присъщи далеч не само на българите или на балканските народи. Едва ли не всяка национална митология следва схемата за „славното минало”, последвано от травматично събитие…При християнските балкански народи…славното минало е свързано със средновековните държави…, а травматичното събитие е падането на ЮИ Европа под турска власт…, като недоволството се свързва с идеята за някаква трагична изостаналост поради „азиатщината” и „варварството” на турците… тези теми са застъпени широко в белетристиката, но по-лошото е, че посоченият архетип е нанесъл траен отпечатък и върху хуманитарните науки…”
На хълма стоях и гледах битка смехотворна и неравностойна.
Как простият народ се мъчи на глава със светлия си разум да се репчи,
да се пъчи, да го плюе, да го храчи, да го черни, да отрича и тъпо да не го разбира.
Разума си философски - истинен и мощен да не слуша, да не вниква и да не го разбира.
Историчният си разум учен - истинен и светъл да не тачи, да не слуша,
да не вниква и да не го постига.
И толкова да се нервира...
Да се гневи смехотворно, неоснователно фриволно, а и ...незаконно.
Народе прост, пиян ли си, в робски пелени ли си, кога ще се събудиш,
кога ще се опомниш, кога ще почнеш светлина и свобода да пиеш, да се учиш и да
възприемаш, а не мътилките комунно-жалки и водки имперско-ченгесарски...
Кога ще схванеш що е Левски, Що е Ботев, що е Вазов, Чинтулов, Грънчаров....
2014.07.11г. Владимир Петков-Трашов
Valko Yotov:
Съжалявам обаче турското робство си е турско робство: Защото Турско робство е общоприетият термин от българите за периода на турското владичество у нас, тоя спор малко изкуствен ми се вижда, аргументите да сменим термина са доста изкуствени, да не искате да преименуваме Под Игото на Вазов на нещо друго? Естествено че това не значи че в България е имало роби по това време и това е общоизвестен факт. Ето е извадка от речника на който не му ясно да се консултира ПРЕДИ да коментира: Синоними на думата иго
(същ.) робство, робия, гнет, ярем, хомот
(същ.) тегло, теглило, тормоз, товар, бреме, изтезание, бич
(същ.) владичество
Ангел Грънчаров:
Патетичното слово на г-жа Мими Маринова-Тотолакова в превод на български език, тя понеже е голяма патриотка пише на латиница, аз, понеже съм "българомразец", си направих труда да й го преведа на български:
Като ви чета единственото, за хиляден и път си вадя заключение че Българския народ си е заслужил съдбата. Напълно. Той затова и сега се намира в това положение. И няма никаква памет. Вие как си представяте грък или сърбин да каже че не са били по турско робство??? Тези нации имат памет за история и род и го отстояват без да дадат на никoй право да се гаври с историята им. А вие тук, които имате български имена се гаврите с нашата история? Не ви ли е срам поне заради милионите жертви от турското робство? А ако стане Левски и Ботев да ви чуят? Та те отново собственоръчно ще се застрелят за да не преживеят този срам?? В коя глава се побира твърдението, че съветската власт може да се оприличи с турското робство? Та толкова ли не можете да мислите къде са 45 години къде са 500? За каква турска зависимост говорите, а не за мракобесно турско робство, когато за 500 години са избити, изкормени, разсечени милиони българи??????????? А колкото и ужасно да беше съветското нашествие и наложеният ни комунистически терор до 1962 -63 година, заедно с всичките отнети права на българина, бяха убити някъде около 45-50000 българи? А през мракобесието на 500 години? Имате ли ли представа колко мъже са били разсечени, закарани в робство, направени еничери, на колко мъжки децата са били изкормени от коремите им, колко жени са потурчени и изнасилени и взети като наложници и робини в турските сараи????? А на колко милиона им е наложена турската вяра? Как може изобщо да влезе в някоя българска глава такова сравнение? Аз съм била винаги силна противничка на комунистите, ама лъжи и изопачаване мога да търпя. Изобщо никoй не ме е спрял да ида на църква или да не празнувам църковни празници, нито да се женя или кръщавам в църква. Никoй от моите близки и приятели не бяха спрени също. Църквите и тогава бяха пълни. Това са просто лъжи. И никoй не ме спря да си говоря между приятели че съм антикомустка. Бая антикомунисти са още живи, питайте тях кой им е забранявал да ходи на черква? Това че си противник на една власт като комунистическата не значи че трябва да си измисляш каквото ти падне. Моят дядо и баща са били също репресирани, на тях също е била отнета земя, но лъжи не говоря ще говоря.
Ангел Грънчаров:
Апропо, да вметна само, тя пише "... за 500 години са избити, изкормени, разсечени милиони българи?????????", това "милиони" ми се вижда възмножко, при положение, че нацията ни тогава е била няколко милиона само. А иначе статистиката говори, че комунизмът в света е избил поне 100 милиона човека за някакви си 60-70 годинки. По кръвожадност комунизмът не може да бъде сравняван с никакви "робства", това поне е безспорно. С комунистическите касапи "турските изедници" са най-жалки аматьори. Факт. Историческа истина е това.
Приказките за "религиозната толерантност" на комунистите, които е написала тази госпожа, също са много пресилени. Не е истина, че ходещите на църква не се притеснявани от властта, не бяха притеснявани само ония, които са ходили на черква само за да правят доноси за ония, които са отишли на църква. За политическа търпимост на комунистите, а именно, че по тяхно време е можело спокойно да кажеш, че си антикомунист, вече е пълна лъжа и глупост, това беше невъзможно. Може да го кажеш, но ще отидеш да посетиш след това Белене и да видиш с очите си кочината, където хвърляли на свинете труповете на избитите затворници... не трябва да се лъже за миналото, щото лъжите са опасни, ето ,младите ще си кажат, като четат приказките на тази госпожа: мале, какъв кеф е било по времето на комунизма, имало пълна свобода и прочие. не е така. лъжа е да се говори така.
Публикуване на коментар