Представена публикация

За всички, които се интересуват от моите коментари, беседи и от дискусиите, в които участвам!

Съобщавам, че всеки, който иска да следи моите всекидневни коментари и анализи, може да го прави като посещава редовно моята страница във фе...

вторник, 28 декември 2010 г.

Не сламката в чуждото, а гредата в собственото око е интересното

По повод въпроса на deepzone, отправен ми като коментар в блога на Петър Стойков:

Ще си позволя да провокирам флагмана на религиозния отбор г-н А.Г. със следния въпрос: вярата, религията, църквата, Библията за вас нещо неделимо цяло ли са? Или вие сте примерно сте за вярата, но против религията, църквата и т.н?

се чувствам в правото си да отговоря; ще отвърна със следното:

Разбира се, не само за мен, но и по принцип Бог, вяра, религия и църква съвсем не са едно и също "неделимо нещо". Те са доста различни, но при това са и дълбоко свързани едно с друго неща.

Ще дам пример за пояснение на тезата си, щото се видя, че абстрактните аргументи, до които прибегнах по-горе, се оказаха съвсем неасимилируеми от публиката. Примерно владиката Николай, носещ на ръката си часовник, подарен му от олигарха Георги Гергов, демонстрира един принципно несъвместим с духа и правилата на вярата, на ценностите на християнството, на религията и дори на църквата манталитет и поведение - и в това отношение моето разбиране съвпада изцяло с оценката на П.Стойков, нашият така любезен домакин, който въпреки обещанието си, доколкото забелязвам, още не е изтрил всички мои изказвания. Но ето и разликата между нас двамата: за П.Стойков щом някакъв си там бесен владика Николай си позволява да демонстрира така нагло един толкова нехристиянски и противоцърковен манталитет, а Бог търпи всичко това, то значи и църквата, и вярата, и религията изначално са порочни и са потънали в разврат и лицемерие; разбира се, това не е така, т.е. изводът на нашия домакин е съвсем некоректен.

За мен нещата стоят съвсем иначе: манталитетът на Николай, нищо че този същия носи църковен сан, е съвсем антихристиянски, не се съчетава и дълбоко противоречи на духа и патоса на християнската вяра и религия, той противоречи също и на канона на самата църква. Проблемът обаче, разбира се, е в Николай, не в църквата като цяло или, още по-малко пък, в самия Христос или в християнската вяра или религия изобщо. Оказва се, че т.н. "човешки фактор" в лицето на владиците Николай, Максим, Кирил, Галактион и пр. може да се опита да опорочи и неминуемо слага петно, но това е петно не върху християнската вяра или на православната църква, а това е техен личен позор, т.е. тяхното лично поведение е осъдимо и не бива да бъде пренасяно, както правят атеистите, щото им е твърде изгодно, върху вярата и църквата като цяло.

А това, че Бог, че Христос търпи такива компрометирани лица да биват свързвани с Неговата църква, за да се осмисли този факт трябва човек да е схванал духа и принципа на християнската вяра и религия. Християнството е религия на свободата, т.е. Бог не детерминира човешкото поведение - или поведението на съответните владици - а ги оставя да избират сами, което и означава, че не носи отговорност за това, което те правят. А отговорността е лична и персонална; тъкмо това даде на човечеството християнската вяра и религия, именно то е неоценимият й принос към съкровищницата на човешката мисъл, духовност и култура. Ето точно това е нещото, което не са проумели и не щат да проумеят антирелигиозно и антиклерикално настроените хора, което води до неоснователните им упреци, които, за разбиращите същината на нещата хора, изглеждат и биват оценявани като удар в празното.

Тъй че всички тия Николаевци, Максимовци и пр. могат да си правят каквото искат, показвайки и без свян демонстрирайки един антидуховен, антихристиянски и антицърковен манталитет; те, бъдете спокойни, ще си получат заслуженото от един изцяло справедлив и мъдър Съдия, а ний самите не бива да се подставяме на Неговото място, защото само Той има право да ни съди. А това че Бог изчаква и съди не така бързо, както се било искало на този или онзи, само показва, че Божият промисъл е много по-дълбок и мъдър от нашите обикновени човешки представи.

И така: вярата е човешка потребност на духа и душата на човека; религията пък е начинът човек да почувства връзката, общността и единството си с Бога, т.е. да почувства и осъзнае собствената си духовна природа; църквата пък е институция, призвана да благоприятства и насърчава човешката потребност от вяра и от единение с Бога. Разбира се, вяра, религия, църква са свързани едно с друго, но те не са едно и също нещо. По тази причина аз не мога да съм против, представяте ли си, църквата като такава, и то само на толкова несигурното основание, че някакъв си там Николай не се свенял да демонстрира антихристиянски менталитет и поведение. На същото основание няма как да съм срещу религията или срещу вярата.

Нормалната човешка реакция е да не одобрявам и да изобличавам поведението на същия този Николай като антихристиянско и антицърковно, което и правя; впрочем, най-безжалостни критици на това антихристиянско поведение сме тъкмо ние, вярващите и православни хора. Това може да се удостовери чрез писанията по адрес на Николай, Максим и владиците ни от ДС в моя блог например. А пък атеистите нека да имат добрината да не се занимават така усърдно, понеже си мислят, че това им е твърде изгодно, единствено с антихристиянското поведение на разните неколаевци, а да се вгледат в самите себе си и също да се огледат около самите себе си, та да съзрат що се върши от убедените представители на техния собствен атеистически мироглед.

Щото, оказва се, ний, човеците, сме така устроени, че забелязваме сламката в чуждото око, а на гредата в своето собствено око не обръщаме капчица внимание. Ето, нашият любезен домакин Петър съвсем не забелязва гредите, що стърчат от неговите собствени очи, което и показва, че е съвсем образцов представител на масовия индивид от своето поколение...

14 коментара:

nana каза...

Днес съм със сурвакане .Малко шибучицата е по-жилава и подскачам.

Анонимен каза...

# Светослав Антонов казва:
December 28th, 2010 at 11:42 am

“А отговорността е лична и персонална; това именно даде на човечеството християнската вяра”

Ако някой има нужда от цяла една религия, за да му обясни че отговорността за собствените му действия си е лично негова, то вероятно не е минал 7-годишна възраст, физически или умствено. Но всъщност суровата действителност има тази способност - да ти го обясни това нагледно…
За това дали вярата е човешка потребност може да се спори, но мисля не е необходимо - нека всеки вярва в каквото си иска. Само ако е възможно, нека бъде оставен сам да си направи избора, защото и от двете страни има хора склонни да си натрапват възгледите.

Ангел Грънчаров каза...

Г-н Антонов, това, че всички ние, и атеисти, и вярващи, сега, на този етап от историята, смятаме за безусловно общопонятно, че отговорността за нашите действия е изцяло лична, е заслуга на християнството, което две хиляди години неуморно е работило за разпространяването на това съзнание и за настаняването му в милиардите човешки сърца и души. Впрочем, все още има хора, които смятат, че не ние самите, а Някой Друг ни е виновен, примерно, че не ни върви в живота. Аз лично съм убеден, че едно от най-солидните основания един човек да е безбожник, е това, че на такъв човек му е много по-изгодно Бог да е отговорен за това, че лично нему не му върви в живота, а пък безбожието на такива хора е, така да се каже, тяхното лично отмъщение и разчистване на сметките с един толкова “несправедлив” Бог :-)

Анонимен каза...

# Асен Кънев казва:
December 28th, 2010 at 12:31 pm

Хубава дискусия, но в този сезон неоправдано е пренебрегната и вярата в Дядо Коледа - този който раздава подаръци на послушните (да, не на добрите, а на послушните.

Имали някаква принципна разлика между двете вероизповедания :-)
# Кирил Кирилов казва:
December 28th, 2010 at 12:52 pm

@Ангел Грънчаров

Нерелигиозните хора вярват повече в себе си, в собствените си възможност, те не търсят външна причина и мотив за действията и постъпките си, и затова са много по-отговорни хора. Религиозните хора винаги намират причина и извинение както за собствените си успехи, така и за собствените си неуспехи във волята на бог.
# Jack казва:
December 28th, 2010 at 1:21 pm

Христянство и свобода на волята? Ми, г-н Грънчаров прочете поне св. Августин, koйто казва: “Самата воля следователно, ако тя с божията благодат не бъде освободена от робството, в което се намира от греха, и не получи помощ за преодоляването на пороците, не може да живее праведно и благочестиво поради човешката слабост.” Ако постулирате свободната воля ще изпаднете в ереста на Пелагий. :)
# no comment казва:
December 28th, 2010 at 2:13 pm

Кирил Кирилов в последното не си прав. Замести Бог със съдбата, лошия късмет, ефекта на пеперудата, закона на Мърфи и ще видиш, че доста не вярващи хора могат да търсят причина за успеха/неуспехите си извън себе си. Това дали си готов да поемеш отговорност е въпрос на личен морал , който няма много общо с религията
# deepz00ne казва:
December 28th, 2010 at 2:14 pm

благодаря на г-н А.Г. за изчерпателния отговор
“вярата е човешка потребност на духа и душата на човека”
не виждам особенни доводи да не съглася с това твърдение,с лекото уточнение че говорим за вярата по принцип а не вярата в бог,защото аз също вярвам - вярвам в себе си.Сега предполагам че ще бъда контриран с довода че вярата в себе си всъщност я вяра в бог понеже в мен живее частица от бога и т.н ама карай да върви това вече сме го чували

“религията пък е начинът човек да почувства връзката, общността и единството си с Бога”
наистина ли ? това ли е начина? в смисъл ,ако ги няма всички тия безмислени глупави ритуали ти ще загубиш връзката си с бога?

“Църквата пък е институция, призвана да благоприятства и насърчава човешката потребност от вяра и от единение с Бога”
наистина ли ? коя църква имаш предвид? Българската Православна Църква ? в която гнусните индивиди описани от Лонг представляват може би 99% от личния състав?

Анонимен каза...

# no comment казва:
December 28th, 2010 at 2:40 pm

deepz00ne моля те, дефинирай думата “вяра” и оттам “вярвам”. И дали човек може действително да вярва в себе си, тъй като думата е с почти изцяло религиозен характер
# Lavinia Lavish казва:
December 28th, 2010 at 4:05 pm

Ха, християнството религия на свободата. Имаш избор да правиш каквото Бог повелява, или да гориш в ада завинаги. Това е като избора или подписваш, че продаваш къщата или ти чупят колената с чук.
# Кирил Кирилов казва:
December 28th, 2010 at 4:27 pm

@no comment

Суеверията за които говориш са просто неформални религии. Повечето суеверия даже са просто остатъци от вече умрели религии.

Няма случай в историята на човечеството някой да оправдае убийство с това, че не вярва в бог (не може нещо което знаеш, че не съществува да ти бъде мотив), но затова и в момента има хиляди убийства и ритуални самоубийства направени по религиозни подбуди “защото така иска бог, бог така ми нареди”. По тази тема има много научни публикации от сферата на психиатрията и психологията. Естествено само параноично вярващите и крайните религиозни фундаменталисти стига до убийство по религиозни подбуди, но това е показателно в начина на взимане на решенията и личната отговорност при религиозните и нерелигиозните хора.

Анонимен каза...

# Jack казва:
December 28th, 2010 at 5:19 pm

No comment пита: “deepz00ne моля те, дефинирай думата “вяра” и оттам “вярвам”.” Въпросът не е към мен, но бих ви насочил към КЧР на Кант (II, гл. 2, секция 3, “За мнението, знанието и вярата.”)… Инак, христянските философи и богослови са употребили тонове мастило, за да докажат, че има свободна воля. Причината е, че обратното би означавало, че причината за греха трябва да бъде приписана на бог. Това е същото, за което пише Лонг в своята статия. Проблемът е, че божието всемогъщество и всезнание, трудно могат да се съвместят със свободната воля.
# no comment казва:
December 28th, 2010 at 5:20 pm

Кирил Кирилов обясних и на deepzone не можеш да вярваш в себе си. Ти имаш знание за теб и ти СИ-тук няма в какво да вярваш или не-както и никой учен няма да спомене аз вярвам, защото другите не ги интересува той в какво вярва, така и нерелигиозния човек, вярващ в себе си , всъщност е религиозен,а страхливците винаги прехвърлт вината сина друг (вече ако и за успеха благодариш-тогава задължително си религиозен)

Ангел Грънчаров каза...

Много ми е интересно как по-горе нерелигиозни хора така уверено говорят за това как мислят, какви ценности имат и как преживяват нещата вярващите хора! :-) Как можеш да разбираш нещо, което го нямаш, което ти липсва, което ти е съвсем чуждо и непонятно - имам предвид духовния и душевния живот на вярващия човек? Същевременно в тия изказвания прозира едно твърде примитивно (не)разбиране за твърде усложнения и богат религиозен живот, което съвсем не отговаря на особеностите на развитите религии на съвременния свят, а би могло да се отнесе, с множество уговорки, към вярванията на първобитния човек. Господа и дами атеисти (атеистки), недейте да подценявате духовния живот на вярващия човек, недейте да си мислите, че тъкмо вие сте “венецът на човешкото развитие”, щото, разбира се, същността на човешкото е тъкмо онова, от което сами декларирате, че сте се отказали и сте пренебрегнали: духовното, частата нравственост и пр., което именно е квинтесенция на духовния живот на вярващия човек. Бъдете поне малко по-внимателни в оценъчните съждения, приписващи на опонента онова, което съответства на собствената ви и така бедна представа за него. Аз предлагам така: когато става дума за душевния живот на безбожниците, на атеистите, да питаме хората, които се самоопределят като такива - и на тях да вярваме, щото те би трябвало да познават това, което е тяхна същност и убеждение. Но когато става дума за духовния живот на вярващия в бога човек, нека да се вслушваме в това, което казват самите вярващи в Бога хора. Става ли така? Съгласни ли сте? А сега, моля, кажете за себе си, а пък ний, вярващите, след това ще речем за нас самите…

Ангел Грънчаров каза...

Кирилов, герой от романа на Достоевски "Бесове" разсъждава така: щом няма Бог, следователно всичко е позволено, няма нищо, което да ни принуждава към това или онова, т.е. хората са напълно свободни. Но най-пълното потвърждение на тази безпределна свобода е... самоубийството. Истински свободен е само оня, който, за да потвърди пълната си свобода, произтичаща от това, че няма Бог, е способен сам да си отнеме живота; с това ще покаже, че няма и страх от Бога, понеже ако Бог ни и дал живота, а ние сами си го отнемем, значи не го признаваме - и следователно Бог не съществува, а пък самоубиецът с акта на самоубиството си заема мястото на Бога, сиреч, сам е става "бог", ползвайки се от пълната си свобода. Отя, който тръби, че не вярва в Бога, че няма Бог и пр., докато не посегне на живота си, все още има страх от Бога, а ще победи този страх и респект пред Оня, който му е дал живота, единствено самоубивайки се. И прочие. Прочетете поне този роман на великия Достоевски, та да разберете поне нещичко по тияа толкова велики за човека теми и проблеми - за Бога, живота, безсмъртието, достойнството, свободата, истината, доброто, красотата. За които, впрочем, така възвеличаваната наука нищичко не може да ни каже - и позорно мълчи!

Анонимен каза...

Jack казва:
December 28th, 2010 at 5:59 pm

O, разбира се, аз не отричам, че вярващите имат богат душевен живот. Но защо считате, че атеистите са лишени от такъв? Религията има и полезни страни. Т. напр. чрез насаждането на психически инфантилизъм и изопачаване на реалността, тя предпазва някои вярващи от неврози и дава посока и смисъл на живота им. В този случай, религията има психотерапевтична стойност.

Ангел Грънчаров каза...

Не съм казал, че атеистите няма душевен живот. Сигурно имат. Но едва ли някога ще имат достойнството да признаят, че душевният - да не говорим пък за духовния! - им живот е твърде объркан. Ако са последователни, трябваше поне да признаят това: няма Бог, следователно наш “бог” е Нищото,а ний сме нихилисти! Почетете поне нещичко от Ницше - най-умният и най-честният безбожник, който човечешката духовна история познава. Понеже съм чел много пъти Ницше, смея да твърдя, че познавам душата на атеистите много по-добре, отколкото те самите някога ще я опознаят…

Анонимен каза...

Longanlon казва:
December 28th, 2010 at 6:21 pm

писна ми да чета логореичните глупости от страна на някои хора с болна самоувереност в собствената непогрешимост

тия статии за религията дето ги пиша поне в това помагат, че карат всеки да си покаже наистина от какво е направен
Jack казва:
December 28th, 2010 at 6:23 pm

Уважаеми г-н Грънчаров, чели сме и Достоевски, и Ницше. Пишете абсурдни неща. Според вас, светът е пълен със самоубиици и нихилисти?
Longanlon казва:
December 28th, 2010 at 6:28 pm

нема го г-на грънчаров вече
no comment казва:
December 28th, 2010 at 6:32 pm

Jack това че има “някой”, който си “ти” е знание, не е вяра
вяра не е знание, тя е упование
не виждам смисълът от “вие”, когато се обръщаш към мен. В този блог (а и по принцип) не се взимам насериозно, така че няма нужда от титли.
Longanlon сериозно ли се интересуваш от това кой какъв е? Я си признавай за рейтинга
Lavinia Lavish казва:
December 28th, 2010 at 6:43 pm

Жалко за Грънчаров! Последните му два коментара бяха гениални
Longanlon казва:
December 28th, 2010 at 6:48 pm

no comment, какъв рейтинг?
Калин Стефанов казва:
December 28th, 2010 at 7:17 pm

“нема го г-на грънчаров вече” epic!
Д.Н. казва:
December 28th, 2010 at 7:20 pm

“Как можеш да разбираш нещо, което го нямаш, което ти липсва, което ти е съвсем чуждо и непонятно - имам предвид духовния и душевния живот на вярващия човек?”

Вярно е, че г-н Грънчаров е баннат, но все пак ще отговоря, за да не зададе същия въпрос друг като него. “Духовният и душевният живот” не е чужд на атеистите. Ние, атеистите, просто сме видяли колко е лишен от всякаква логика и всякакъв разум въпросния живот, за който вие, религиозните, говорите. Ние знаем, че каквото постигнем е наш принос (и принос на хора, които са ни помогнали по някакъв начин), така както сме отговорни за наши неуспехи.

Анонимен каза...

Светослав Антонов казва:
December 28th, 2010 at 7:23 pm

@Ангел Грънчаров
Противоречиш си сам, как е възможно човек да обвинява за неуспехите си в живота нещо в което не вярва?
Също нека да уточним, че дали силата, която смяташ за всемогъща, и която вярваш че контролира живота ти се нарича “Бог”, “Карма”, “Съдба”, “Те”, “Лоа”, “Извънземни”, “Шанс” или каквото и да е друго, става дума за принципно едно и също нещо - сила, която не можеш да видиш, пипнеш или измериш, и на която приписваш способности на контрол над твоя живот. Как я наричаш е без значение, това си е все вяра.
Още, за “отговорност за нашите действия” ли говорим или “отговорност за това, което ни се случва” - две принципно различни неща.
Ако в този момент ме удари мълния, може да се спори дали това е случайно стечение на обстоятелствата (бил съм на грешното място в грешното време) или е дело на някакво разумно същество, което го е направило по някакви негови си мотиви. И двата варианта са възможни.
Ако обаче ме блъсне влак, защото съм стоял на релсите, мисля е очевидно, че не Бог ме е поставил там, нито Бог е накарал влака в 6.20 да дойде навреме. Резултата е абсолютно очевидно следствие от моите действия и ако не можем да се съгласим на това, просто няма какво повече да говорим.
Така че приемам, че си имал предвид “…отговорността за това, което ни се случва в живота е изцяло лична, е заслуга на християнството”.
И тук пак имаме несъгласие - повечето религии много обичат да си приписват основни морални ценности като присъщи само и единствено на тях.
Едва ли не “ако в Библията не беше казано, че убийството е грях, сега всички щяхме да се колим едни други”.
Това просто не е вярно. Идеята за това, че “всичко се връща” и “рано или късно ще си получиш заслуженото” далеч не е присъща само на християнството, и това е очевидно ако се вгледаш във вярванията и обичаите на не-християнските култури. А ако си говорим за морал изобщо, в много случаи не-християнските култури са били далеч по-морални и по-цивилизовани преди неизбежния си сблъсък с християнските.
За пример ще ти дам населението на Северна Америка (при някои индианци дори убийството на животно се е считало за подлежащо на божествено наказание, ако не е с цел оцеляване) и Южна Америка, Океания, както и идеите за карма и прераждане на Източните народи. Може даже да разгледаш вярванията на траките, славяние и пра-българите, и ще се убедиш, че възмездието за земните дела съвсем не е присъщо само на Йехова.
Това, което християнството внася в картинката е идеята за покорство и послушание - човек трябва да остави възмездието в ръцете на Бог, в противен случай той също ще извърши грях - “Търпи и трай!”
Идея със спорни морални ценности, но доста удобна за държавата, защото отразява основна правна мисъл - възмездието за престъпление е монопол на държавата, и личната саморазправа също е престъпление.

Анонимен каза...

Ето защо християнската религия е толкова удобна на светската власт - тя я утвърждава.
Тук впрочем Библията си противоречи - “Око за око, зъб за зъб” в Стария завет и “Обърни и другата буза” в Новия завет, но както вече установихме, логиката не е силната страна на религията.
Та в общи линии освен идеята за послушание и покорство не се сещам какво друго християнството е допринесло към другите религии.
Дори и идеята за телесни страдания и лишения не е монопол само на християните - отшелници и самобичуващи се има и на други места. Тук логиката се вижда - да си причиним телесни страдания сега, за да може да се трансформират в духовни облаги после. Тоест, понеже “всичко се връща”, като си вредим в момента, висшата сила натрупва един своеобразен дълг към нас, и ще-не ще трябва да ни възнагради. Един от многото абсурди в религиозното мислене.
За повече разсъждения в тази посока може да се обърнеш към Ницше, макар и като цяло да не съм съгласен с неговия начин на мислене - за религията е прав.
Приписването на низки дори за обикновен човек страсти като ревност (”да нямаш други богове освен мене”), както и горепосочените методи за изнудване чрез самобичуване/пост спрямо едно същество, което се предполага да е съвършено, няма нужда да ги коментираме.
Всъщност поста се приема като пречистване на духа (от материалното), но от какво се пречистваме всъщност? Друга идея на християнството - първородния грях - по презумпция тялото ти е нечисто, храната ти също както и действията, и ти трябва да се изкупиш чрез лишения. Тоест ти вече не изнудваш Бог с твоите страдания, не, ти по начало си му задължен, и твоите страдания ви правят квит…
Тоест Бог не е само ревнив, но и злопаметен, жесток, отмъстителен? Защо иначе кара децата да плащат за грешките на пра-родителите си няколко хиляди години преди това?
И то какви грешки - непослушание - детето е отхапало от единствената ябълка, която не е трябвало.
За тази грешка трябва да плащат децата му до края на дните?
Това са действията на съвършения Бог творец, създал небето и земята?
Спирам до тук
Jack казва:
December 28th, 2010 at 8:17 pm

No comment, да не си се обидил, че ти говоря на Ви. Не искам да спамя, нито да влизам в ролята на твой опонент. Насочих те към най-доброто обяснение за разликата между епистема и докса, т.е. между знание и вяра. Вярата може да е догматична, но може и да е рационална, както е при агностицизма на споменатия Кант… Прочети последния пост на Светослав Антонов, в който всичко е казано от ясно по-ясно. Не съм съгласен само с това, че “освен идеята за послушание и покорство не се сещам какво друго християнството е допринесло към другите религии.” Тази идея принадлежи на юдаизма (да си спомним Авраам). Всъщност, сещам се за нещо, което христянството ни е дало. Това е догмата за троичния бог. В това отношение мюсулманите са доста по последователни.

Ангел Грънчаров каза...

Д.Н., пишеш:

Ние, атеистите, просто сме видяли колко е лишен от всякаква логика и всякакъв разум въпросният живот (душевен и духовен живот на вярващите хора, б.м., А.Г.)

Може ли в тази връзка да попитам:

Как именно "видяхте" това, как го разбрахте, как го усетихте, как го осъзнахте - след като никога не сте живели този живот? Може би вие, атеистите, сте гадатели, при това гениални? Моля, обяснете, как именно открихте, че душевният и духовен живот на вярващия човек е "лишен от всякаква логика и от всякакъв разум"?

Не можете да обясните това, нали? Признайте си, няма лошо да си честен поне понякога?! Или нямате тази доблест, поради което ще продължавате да говорите все с фрази, лишени именно от всякаква логика и от всеки разум :-)